21 maggio 2006

ARGENTO! (capitolo 20)




Pioveva incessantemente da quattro giorni e questo rendeva le strade attorno alla Piana do Diablo quasi impraticabili per il fango.
Donna Aurelia, lascio’ il carro e il puledro nella stalla e si incammino’ a piedi verso Mammarranca. Erano circa 20 miglia, sarebbe arrivata dopo quasi una giornata, ma non sopportava l’attesa. Lei che non aveva mai aspettato gli avvenimenti, ma piuttosto assecondati o preceduti, non si dava pace da quando su dottori era scomparso. Guardo’ la luna e si mise per un attimo a pensare ad Avino. Una volta tornata alla piana aveva sentito parlare del “cumprachico” e si domandava perché le autorità non agissero. Quell’uomo, Leopold Degla Norbescu, l’uomo di Bucarest, era famigerato e sebbene il suo spettacolo di arte circense, messo in scena dai marmocchi, godesse di un certo successo erano in diversi ad avere sporto denuncia per i borseggi. Già in passato lo avevano messo dentro, il duca di porcellana, e non erano serviti gli insulti o le regalie per liberarlo, ma un decreto di espulsione che era stato applicato con la velocità del fulmine. Quindi adesso, fattosi prudente aveva capito che era meglio spostarsi da un villaggio all’altro prima che l’aria divenisse irrespirabile. E cercava di evitare con ogni attenzione i regolari.

Ma l’alcalde aveva altro genere di pensieri. Sdraiato nella sua residenza era vegliato giorno e notte da Don Erminio, il dottore, e da guardie armate che impedivano a chiunque di entrare e uscire. Questi gli ultimi ordini si Sua Eccellenza.
Erminio, medico, ma prigioniero a tutti gli effetti, si era rassegnato a seguire il decorso post operatorio, come ci si rassegna ad attendere la fine di un viaggio troppo lungo.
Controlava la temperatura, e constatato che la febbre era ancora a 40 si era arreso ad ascoltare i deliri di quell’uomo che bisbigliava cose senza senso; perfino, a volte, strane confessioni imbarazzanti.
Gli adulteri dell’alcalde non lo interessavano troppo e la situazione era sotto controllo dato che le febbri erano i postumi dell’operazione, una banale routine, non una infezione seria, e il paziente non correva nessun reale pericolo.
Avrebbe voluto tornare a casa, nel suo ambulatorio, ai suoi pazienti, alla sua routine giornaliera, Don Erminio ma nulla poteva. E poi non si era opposto sperando che , per una volta, l’alcalde si sarebbe dimostrato di parola.
Aveva promesso di liberare dei prigionieri se tutto fosse andato per il verso giusto. Questo almeno, era quello che Don Erminio avrebbe voluto credere.

Mise in moto il grammofono il dottore, mentre guardava la pioggia cadere sui vetri di quei grandi saloni illuminati. Ma l’alcalde aveva solo musica militare e marcette, al massimo qualche paso doble, e quella era la musica di un uomo senza gusto.

Dapprima incuriosito ne ebbe presto noia, su dottori, e fermo’ l’apparecchio.
Rimase in silenzio

PLINK PLINK PLINK

faceva la pioggia contro il vetro e questo sembro’ prendere la sua attenzione e rasserenarlo.

Frattanto, sotto quella pioggerellina battente, una pioggia fine e fitta che offuscava la visibilità, Aurelia attraversava la vallata brulla che separava la compagnia bananiera Majestic dalla carretera , poco distante dal rio Cuba. Fu li’ che vide degli strani movimenti, dei campesinos, che andavano in gruppo e sembravano scomparire dietro un masso.

“Il cunicolo 7!” penso’ Aurelia.

Il cunicolo 7 era uno dei cunicoli segreti scavati dai ribelli a partire dalla miniera d’argento. Si favoleggiava su una porta segreta, che avrebbe potuto fare entrare uomini e perfino cavalli e carri, per accedere alla miniera abbandonata, che, qualcuno giurava, era abitata.
Ma nessuno aveva mai trovato questa famosa porta, questo pertugio segreto.

Adesso Aurelia aveva visto con i suoi occhi, delle persone scomparire dietro un enorme masso bianco. Lucido per la pioggia. E aveva riso tra sé e sé. Un altro dei segreti che lei avrebe custodito. Era bravissima in questo.

Rise e senti’ una fitta alla parte sinistra del volto. Il viso, a parte in certi momenti, non le doleva quasi più, e sebbene l’occhio fosse arrossato come giorni prima sembrava che gli sciacqui disinfettanti facessero il loro effetto.

Prosegui’ il suo cammino verso il villaggio immersa nei pensieri. Da quando Alvino aveva fatto il sogno era preoccupata.
Temeva di essere inadeguata, come avrebbe potuto aiutare “il predestinato”? Lei, ora si rendeva conto veramente, non aveva strumenti, se non la sua esperienza e le cose che aveva letto. Ma tutto questo era davvero poca cosa e non si sentiva tranquilla.

Fu all’imbrunire che le si pararono davanti diversi ragazzini dall’aria poco rassicurante. Avevano catene e mazze che solitamente usavano per i giochi da funambulo ma che adesso impugnavano come armi.

Donna Aurelia rallento’ il passo. E loro la attorniarono.
Si sentiva in pericolo e non fece neppure a tempo di pensare cosa fare che un paio di loro le si avvento’ contro. Elmer e Erwin erano feroci, e la buttarono a terra mordendole una mano e un braccio per farle mollare il sacco che cercava di proteggere. Lei si difese ma uno dei ragazzi le sferro’ un pugno in volto e Aurelia battè la testa e perse i sensi.

Fu derubata di tutto. E rimase li’ stesa in mezzo alla carrettera, mentre i ragazzini si allontanarono cantando una canzoncina in coro. Il duca di porcellana rideva e dirigeva il coretto.

“Bravi ragazzi, very very well”, diceva allontanadosi verso la Piana do Diablo.

151 commenti:

igort ha detto...

Bene si riprende da qui. Un nuovo capitolo di Argento. Mi sto ancora purificando, ma tanto basta una doccia e le sciocchezze scorrono via.
Peccato; occasioni perse a parlare di poco. Ma non demordo.
Ho fatto un incontro con Gipi e Toffolo ed è stato davvero piacevole vedersi e parlare delle cose che abbiamo voglia di raccontare. ho scoperto che questa nuova stagione, questa cosa del racconto sul blog, mi da energia e un grandissimo piacere.
Ed è un piacere che voi lo leggiate con me, in diretta.

abbracci

brekane ha detto...

Personalmente, mi dispiace che la discussione si sia interrotta così. Visto però che la cosa mi interessa - e mi sembra che interessi anche ad altri - mi piacerebbe riprenderla. Proverò a fare un riassunto delle puntate precedenti. Chiedo scusa se magari banalizzo o non ho capito bene le opinioni.

Inizia quando Igort risponde a un'affermazione di Tito Faraci che sembra negare l'esistenza del mondo della graphic novel. Il nome, graphic novel, sarebbe un pretesto snob per distinguersi, per non ammettere che tutti fanno intrattenimento. Igort dice che la differenza, di tono e di pratiche, invece, c'è, ed è disonesto e ipocrita non ammetterlo. I due mestieri sono nobili entrambi, ma il vero atteggiamento snob è negare uno dei due, soprattutto da parte di chi lavora per le major.
Il discorso è anche politico, in un senso estetico e pragmatico. E cioè (ma qui sto interpretando nella maniera peggiore): per essere popolari si deve dare al pubblico ciò che il pubblico vuole (o crede di volere), o ci sono altre strade, meno battute, più originali e forti?

Spari d'inchiostro dice che la differenza non è così definibile, soprattutto visti i risultati. Cioè: il fumetto popolare ha fornito un numero incredibile di innovazioni grafiche e tecniche al linguaggio, mentre molte volte il cosiddetto fumetto artistico ci ha sommerso di merda artistoide. Cioè (credo dica Spari, spero mi corregga se sbaglio) se c'è differenza, la differenza è tra fumetto bello e fumetto brutto, a prescindere dalle intenzioni.

Boris invece parla di spazi. Il suo discorso è politico in un senso più stretto. Il pubblico compra ciò che vede, le major hanno mezzi e spazi immensi rispetto alle altre case editrici e non appena qualcosa sembra avere successo, se lo accaparrano trasformandolo oppure lo "strozzano". Bisogna uscire dallo stato nostalgico di chi dice: sì quei fumetti fanno schifo, ma io ci sono cresciuto dentro. Bisogna dire basta al fumetto di merda, commerciale, ruffiano, accaparra spazi.

Manuele dice che invece il mercato ha bisogno di varietà, cito: "l'altalenante percezione del fumetto in italia dimostra che è forse ancora troppo debole per potersi spezzettare in troppe conflittualità interne"

Costantini dice invece che si dovrebbe osare di più verso la zona sperimentale. Non per una forma di snobismo, anzi, il fumetto commerciale, artigiano, ha più o meno la stessa nobiltà di quello "più artistico" tutto sta però nel riconoscere le diverse istanze.

Nanni fa un discorso di sostanza: il fumetto seriale lavora sullo stereotipo, la graphic novel (che esiste perché se no non si sarebbe sentita l'esigenza di nominarla) lavora piuttosto sui "limiti" e lo stile dell'autore, lo stereotipo è una scelta stilistica e non la base su cui si fonda la narrazione, come diciamo nei Bonelli

Infine Nuvoleinviaggio perla di differenza autoriale: cioè ci sono autori che a prescindere dal contesto in cui si trovavano hanno rinnovato il linguaggio in modo rivoluzionario, e sono questi a cui dobbiamo rivolgere l'attenzione...

E' tutto giusto?

brekane ha detto...

P.s. tra l'altro Spari di Inchiostro ha pubblicato un piccolo post sull'argomento.

bananos ha detto...

@ brekane,

credo che igort sia partito per la corea,quindipenso che sarà difficile una sua risposta,a meno di non trovare una connessione o un internet cafè da quelle parti...

igort ha detto...

Cari amici, come anticipato da bananos tra qualche ora parto per la Corea. VAdo a fare un reportage a fumetti e incontrare, spero, autoridella nuova scena.
Non sono sicuro di potere accedere a internet, pazientate, al caso, per la pubblicazione dei prossimi capitoli di Argento! (che sono comunque in cottura)

Ringrazio Brekane, che mi ridà fiducia nella sensibilità di chi segue il lavoro con passione e onestà. Francamente sono amareggiato dalle cose accadute ieri. Che trovo alquanto immature. Non è lo scambio di opinioni in contrasto che mi preoccupa, quanto il fatto che si prenda a pretesto un dialogo per menare ceffoni a chiunque passi e, cosa più grave, ad assenti non preventivamente convocati.
Questo è inamissibile, molto semplicemente.

Uso questa settimana di pausa come momento di riflessione. E le opinioni altrui sono non solo benvenute ma, come detto più volte, anche richieste. D'altra parte, invece, atteggiamenti da primadonna verranno censurati senza esitazione.


Numerosi interrogativi sorgono a proposito di Argento.
"Cosa succederà a Vladymir Andrey Rostropovitch? Scamperà alla forca?"
"I marmocchi e il suo cumprachico hanno rubato il famoso taccuino nero? I segreti della genia mannara verranno divulgati?"
"Tornerà mai Erminio, su dottori, in libertà?"
Cosa sognerà Alvino nelle prossime notti?"
"la rivoluzione dei campesinos divamperà per il Parador parallelamente a quella messicana?"

Lo saprete leggendo i prossimi capitoli di Argento!
Prossimamente su queste pagine.

ausonia ha detto...

@cesare f. (è strano quanti nomi "nuovi" affollino questo blog da quando avete fatto partire questa discussione...)

riporti le mie parole.
ma non sta scritto da nessuna parte che stavo parlando della "totalità" degli autori del centro fumetto. (bruno, ad esempio, lo ritengo autore considerevole) altrimenti avrei dovuto includere anche me stesso... visto che ho esordito su schizzo a diciannove anni.
e forse, però, avrei dovuto includermi, visto che a 19 anni non sapevo neanche disegnare. e la mia storia era davvero incomprensibile... ero del tutto in linea con la politica editoriale della rivista, probabilmente... :)

ma un certo numero degli autori che elenchi... effettivamente, facevano parte anche dei nomi a cui mi stavo riferendo nel post che citi... quindi, è solo una questione di opinione personale? chissà.

ho anche detto che non avrei mai sparato su ginevra... e in effetti non l'ho fatto. perché non ho proprio niente di personale contro di lui. abbiamo sempre avuto ottimi rapporti umani. ci vediamo e ridiamo insieme sfottendoci reciprocamente. è successo anche a pavia due settimane fa. grasse risate... gli ho detto che il nuovo "100% schizzo" avrebbe dovuto chiamarlo "zero%", visto che si tratta di un albo alla sky doll. ne abbiamo riso. ginevra conosce le mie opinioni sul C.F. giusto per specificare che non stavo "sparlando di lui".
sono persona schietta, ma molto rispettosa.

ma nessuno può costringermi a non esprimere una mia opinione (per niente pseudo) sul suo lavoro di editore. perché molti dei libri che ha promosso erano libri assolutamente incomprensibili. e neanche tanto volutamente, incomprensibili.
vedi, un disegnatore, lo capisce subito quando un altro disegnatore disegna in un certo modo per scelta o percorso e quando invece maschera la sua totale incapacità con un segno sporco e forzatamente "interessante" o fintamente "colto". barù non mente, gipi non mente. e potrei continuare, ma le liste mi fanno paura.

manuele ha detto...

bah, i toni si sono un po' calmati, menomale.
volevo soltanto replicare all'intervento un po' astioso di boris sul rapporto autori lettori (tra l'altro un tema interessante che non è stato ancora toccato): quello che dici un po' è vero e un po' no.
E' vero: senza i lettori noi autori non siamo un granch'è, io stesso quando lavoro penso costantemente a chi avrà il libro tra le mani, capirà questo, apprezzerà quello... mi chiedo sempre.
La cosa che ti spinge però a fare un libro, a disegnare due anni di fila senza che nessuno veda niente, senza una lira che entra (coniugando quindi tutto questo con la più disparata serie di lavori possibili) è un'altra, un piacere profondo e trascinate per quello che fai che vedo sempre negli occhi di chi fa questo mestiere e mi da molta fiducia e coraggio.
Non è vero allora che non valiamo niente senza i lettori: molta gente brava aspetta ancora giustamente la sua parte di pubblico e intanto prova, riprova, sbaglia, si chiede chi glielo fa fare e non ci becca un soldo bucato. Continua la sua silenziosa e solitaria ricerca di un'ideale, non saprei come meglio chiamarlo.
Approfitto per dire a brekane e a giacomo che fanno sempre degli interventi molto interessanti.
buon viaggio al padrone di casa e a presto.
manuele

andrea barbieri ha detto...

Non so Ausonia se ti riferisci anche a Nicoletta Zanchi quando critichi il segno sporco che nasconde, a me lei sembra un vero talento e la prima storia del suo Nicozrama, quella specie di diario, è splendida e innovativa.
Almeno io la vedo così.

ausonia ha detto...

andrea, guarda, al-di-là della zanchi... la questione che pongo è seria. c'è sempre stata una gran confusione sul "segno".

io non so niente di musica. tecnicamente.
allo stesso tempo posso suonare il piano e dire: "pigliati comunque la mia musica perché è il mio linguaggio. io sono un artista e mi esprimo così!".
ma non sarebbe un linguaggio. solo casuale rumore irriproducibile. qualsiasi pianista in onestà può capire il reale talento di un altro pianista. a prescindere dalla personalità e dalla sensibilità. che, in certi casi, prescindono dalla tecnica.

per quanto riguarda il fumetto, e nello specifico il disegno, sembra vietato farlo.
sì, è vietato dire che quel tal disegnatore è un cialtrone. è una sorta di tabù. non lo si può fare.
ma vedi, il linguaggio lo costruisci studiando.
pensa a tutti quegli anni che hai passato a scuola a scrivere pagine di A... e pagine di a minuscole... e poi la grammatica e poi la sintassi e contemporanemente imparavi con fatica a leggere le prime frasi di un libro. da questa ricerca e da questo studio ci siamo passati tutti. e poi adesso parliamo e scriviamo e leggiamo senza pensare alla grammatica e alla sintassi. perchè abbiamo metabolizzato a tal punto la parola che la parola si è trasformata in linguaggio.

parliamo come respirare. la parola è semplicemente una nostra estensione.

un pianista non guarda i tasti del pianoforte, quando suona. lui in quel momento è parte dello strumento e viceversa. non pensa alla matematica delle battute, dei tempi... lui ti sta trasmettendo una cosa, a bocca chiusa.

prima facevo l'esempio di gipi perché ho sempre seguito il suo lavoro e la sua evoluzione. gipi sa disegnare. conosce tanto del disegno. il suo segno semplificato racchiude tutto quello che sa. e se a volte si vieta delle cose, lo fa per scelta, non perchè non ne è in grado. e un disegnatore queste cose negli altri disegnatori le riconosce subito.
quindi, basta ipocrisia... un direttore d'orchestra dovrebbe intendersi di musica e un editore dovrebbe intendersi anche di "segno".
perché altrimenti si va dal fruttivendolo e fra le cassette di fragole e mele si vedono in vendita anche quarti d'agnello.

boris battaglia ha detto...

Dunque. Manuele mi dice un po’ astioso. No, dai. Ero solo un po’ incazzato. Ma su quella questione Igort ha detto basta e rispetto il suo desiderio. Invece. Riprendendo la discussione con toni più urbani prometto di non dare più spettacolo di ubriachezza molesta. Sulla questione del rapporto autore-lettore, non avendo più da anni io compromissione alcuna con il fare fumetti, proverò da lettore puro a chiarire quello che ho in testa.
Un fumetto ha senso e realizza la sua necessità ontologica quando viene pubblicato. Quella pubblica e definitiva è l’unica forma dell’opera fumetto che, in quanto lettore, mi può interessare.
Certo, lo so che c’è tutto un prima fatto di sangue sudore e dolore e gioia anche, ma io non sono la mamma, la compagna, il compagno e nemmeno (purtroppo) l’editore del fumettista che nella realizzazione di quell’opera ha versato e sangue e sudore e pianto dolore e provato gioia , e tanto meno (per fortuna) un accademico interessato alla storia degli impulsi neurologici che a fare quello l’hanno condotto. Io sono un lettore e delle necessità alimentari dell’autore mi importa tanto quanto delle sue necessità espressive: niente. Mi importa solo della sua espressione.
E qui potrei chiudere. Ma c’è una cosa che complica il tutto.
Certo: è pieno in giro di gente brava che aspetta il riconoscimento che gli tocca, che ha lì pronto qualcosa che se io potessi leggerlo mi farebbe tremare i polsi e sbalordire di meraviglia. Lo so. Io però sono solo un lettore e più che leggere non so e non posso fare. Posso cercare negli angoli più disparati delle librerie e dei festival la roba da leggere, ma lì deve portarcela qualcuno. Quel qualcuno che di mestiere fa l’editore.
Vedi come si complica la cosa? il rapporto non è più lettore-autore; c’è qualcuno in mezzo a questo rapporto ed è un qualcuno dalla presenza ingombrante. E questo blocca il mio ragionamento, mi porta a rifare i conti non siamo più io e l’autore da soli c’è il mercato con cui fare i conti (meglio: con cui deve farli l’editore per potermi proporre i libri che io voglio). Ma se c’è di mezzo il mercato il discorso non può non farsi politico. Non si può pensare di risolvere l’empasse tra me che sono pronto a leggerli e gli autori che non riescono a farmi leggere le loro opere perché il mercato non consente all’editore di pubblicarli, se non con un agire politico. Questo, quale sia, io adesso non lo so. Ma se se ne fregano gli autori, perché dovrei preoccuparmene io che a soddisfare le mie impellenze espressive mi basta il mio blog.

mi perdonerà Igort la lungaggine?
Sciao

manuele ha detto...

per boris, ok, ci siamo capiti penso. che dei travagli degli autori al lettore non interessi mi sta anche bene, ognuno si sbatte come può. prendilo come uno sbotto d'orgoglio!

comunque sulla questione mi sa che ne viene ancora fuori qualcosa, lo butto lì come nuovo tema del blog così raffreddiamo anche i bollenti spiriti.
ciao a tutti
manu

manuele ha detto...

scusate se aggiungo una cosa:
riguardo al ruolo dell'editore penso che spesso non si discosti molto da quello dell'autore.
Entrambi sono mossi (almeno idealmente) dallo stesso spirito di promuovere cose belle o interessanti, entrambi si prendono dei rischi, si scontrano con un mondo (quello del mercato) che di fatto è a loro un po' estraneo.
Penso, non so, al ruolo dell'editoria nell'Italia della seconda guerra mondiale e dopoguerra come l'Einaudi diretta da Cesare Pavese (non mi sbaglio no?), Ginzburg, Levi non a caso autori-editori come per Coconino del resto.
Per me è una stagione indimenticabile della letteratura italiana, spero sempre che anche il fumetto o graphic novel riesca a sfornare altrettanti classici (lessico familiare, luna e i falò,...) di modo che non si debba sempre rimettere in discussione le basi di quello che stiamo facendo.
Anzi alcuni classici direi che ci sono già.
a presto
manuele

andrea barbieri ha detto...

Mah, Ausonia, senza un esempio concreto faccio fatica a capire. La Zanchi mi sembrava ricadere nel tuo discorso. Non so, non avendo mai fatto una scuola artistica non so dire che cosa possa portare la conoscenza dell'anatomia, della prospettiva, della luce. Però ci sono così tante forme d'arte straordinarie che non tengono conto di queste cose. Saper disegnare accademicamente non lo trovo fondamentale, cioè non mi pare un passo necessario per arrivare all'espressione artistica migliore. Sarà che per me il massimo è Dubuffet. Certo qui si parla di narrare. Però, non potrebbe il bel disegno essere una gabbia?

Gipi ha detto...

Per me che sono un maniaco, l'unica cosa che conta è la necessità di espressione.
Nella mia storiella di disegnatore la ricerca del "bel disegno" (però vi prego non impelaghiamoci nel tentativo di definizione di questo "bel". Se stiamo bassi lo capiamo tutti che cosa intendo.) si è presa circa 25 anni di studio.
In quei 25 anni di studio raramente sono stato bene. Bene nel senso del sentire l'espressione che fluisce.

Fino a poco tempo fa avrei supportato in pieno l'idea di Ausonia del "percorso". Dell'apprendere la tecnica per poi scordarla (il famoso: impa.ra l'arte e mettila da parte :)

Ma da qualche annetto non sono così sicuro che l'apprendere il classico e il dimenticarlo sia così necessario.

ho conosciuto disegnatori con capacità grafiche minime e grandissime doti di espressione e questo ha messo un po' in crisi il mio modo di vedere precedente.

Ora, mi verrebbe da dire, che se uno studio radicale e disciplinato deve davvero esserci, dovrebbe riguardare più lo sguardo che la mano. E dicendo sguardo intendo un cammino (difficilissimo) verso un briciolo di consapevolezza di quello che si sta facendo/dicendo/vedendo.

E' possibile, però, che questo percorso di ricerca di consapevolezza si possa compiere proprio attraverso un lavoro di studio "tradizionale".

Insomma, forse ci sono vie diverse. Continuo a pensare che la cosa (forse) determinante sia proprio l'essere posseduti da una sincera ossessioncina per l'espressione.

Scusate se mi esprimo come un gatto fradicio.

ausonia ha detto...

@barbieri
pensavo di essere stato così chiaro... così chiaro... barbieri! ti voglio bene!!! ma non ho mai parlato del "bel disegno"... cos'è, il bel disegno? :)

allora... me-ta-bo-li-zza-re! metabolizzi la tecnica e la tecnica diventa segno. poi ci metti sensibilità, vita, necessità di esprimerti, lavoro, anni di lavoro, e un'altra montagna di cose...
e magari se ci sei portato il tuo segno evolve ancora e diventi un autore di fumetti che stimo.

era la storia del pianista... no? dai! :)

poi è normale che neanche questo basta per essere un buon autore. ci vuole tanta roba in più.
ma stavo solo dicendo che queste cose qui NON POSSONO MANCARE a uno che racconta per immagini.

non possono mancare, ma spesso mancano.
era tutto qui.
che spesso mancano e vengono camuffate. e che questo in italia non si può dire... perché non lo so. o forse sì ma non ci provo neanche a spiegarlo perché sennò poi mi dici: cosa c'entra la nutella? :)
(dai credimi andrea, sto scherzando. é che hai proprio ragione quando dici che è difficile esprimersi sui blog. è davvero difficilissimo.)

se un musicista che fa musica elettronica conosce la musica, quella "tradizionale", te ne accorgi della differenza. eccome. insomma mi sono rotto della casualità. dell'approssimazione. e poi parlare di segno che è linguaggio. il linguaggio è una struttura e te la devi costruire, la tua benedetta struttura. si può dire almeno questo?

bardamu ha detto...

bello..."gatto fradicio"

non so.
una volta un mio amico mi ha detto: "ma perchè devo sputare sangue sui fogli per imparare a disegnare "bene".. cosa me ne faccio se disegnare bene non mi interessa? Perché soffrire così tanto se per quello che voglio dire, e soprattutto per come lo voglio fare, non mi serve.. non è neccessario.."

io non lo so. per me che ho iniziato da relativamente poco, la questione disegno non è ancora risolta..
ho un grosso conflitto con me stesso in merito all'argomento. da un lato mi accorgo che spesso certe cose si dicono meglio con un disegno più "acerbo" più personale e che addirittura il "bel" disegno può distrarre e togliere forza al messaggio..

dall'altro lato sento a volte ancora il bisogno di dimostrare a me stesso, ma in fondo (con molta sincerità) anche agli altri che so disegnare...

solo che se la ragione che mi spinge a cercare un "bel" disegno è questa.. bhè, forse alla fine il problema è mio che sono 1 insicuro..

Proprio non lo so..
forse davvero alla fine il disegno conta semplicemente in maniera relativa.. semplicemente a seconda dei casi...

iodisegno ha detto...

vorrei agiungere al discorso un aneddoto della mia passata vita di musicista:
una decina di anni fa stavo suonando (il sax)in una session insieme a dei validissimi jazzman della scena fiorentina. Non suonavo male, ma stavo male e si sentiva. Ad un certo punto mi si avvicina un altro sassofonista e mi dice: «Hai delle idee veramente notevoli e una grande fantasia, peccato che tu non abbia tutti i mezzi tecnici per esprimerla. E questo ti far star male, non è vero?».
Colpì nel segno. Quello che ho fatto poi non è interessante per questa discussione ma con questo volevo dire: se non hai i mezzi per dire quello che vuoi dire, puoi tentare di cammuffarti ma il primo insoddisfatto sarai tu. E tutti lo vedranno anche se ti sbatterai per cercare in ogni modo di dimostrare il contrario.

Anonimo ha detto...

Ausonia, Gipi ha detto esattamente quello che volevo dire, lo ha detto meglio di me perché vede le cose da dentro, da disegnatore.
Se penso alle cose che mi fanno impazzire in un disegno sono appunto lo sguardo e la necessità di sputare fuori l'espressione. Cioè, il disegno come "io" che interpreta le cose, come "io" che fa ipotesi sulle cose, come "io" che si appropria del mondo svelandolo, e addirittura, se gli va, reinventandolo. Adesso da profano la sparo grossa: vedo il disegno non tanto come un modo per disegnare ma come un modo per pensare alternativo ai concetti e alle parole.
Bum! l'ho detta :-)

Anonimo ha detto...

Scusate sopra ero io, andrea barbieri

boris battaglia ha detto...

iodisegno scusa, mi sembra stiate riducendo il fumetto al solo disegno, ma
per fare un fumetto bisogna saperne suonare almeno quattro di strumenti e tutti contemporaneamente. a mio avviso se per uno di questi strumenti non si hanno tutte le competenze necessarie ci si può supplire con le altre.alle volte il risultato è strepitoso, usare i propri limiti al meglio come veicoli espressivi.
questo fa grande un autore: la consapevolezza.
spesso purtroppo viene confusa con supponenza.

Anonimo ha detto...

Ora ho capito, Ausonia!
Tu cerchi visibilità intervenendo su questo blog.

Ok sul discorso che mi hai fatto. Capisco meglio la serietà e l'ironia. Però rischi di mettere tutto insieme e in modo caotico.
Non ho tutti i numeri di Schizzo, ma ho sempre apprezzato il tentativo di spingere su nomi nuovi, anche se non tutti mi piacevano. Non ricordo i tuoi fumetti su Schizzo, ma se ti avessero stroncato subito, saresti andato avanti?
Una rivista deve scommettere sul nuovo; lo deve fare.
Ma Schizzo presenta ha avuto un ruolo ancora più importante. Non dimenticherò mai quello che mi hanno dato Zograf, Casabianca, Ribichini e Bruno.
E l'ultimo di Antonella Toffolo?
L'hai letto?
Secondo me quelli del Centro Fumetto hanno fatto tanto e siccome non sono editori bisogna dare loro atto che non glie l'ha fatto fare nessuno...!

Cesare F.

ausonia ha detto...

le cose che dite adesso le condivido pienamente. sia boris che barbieri. a boris dico che non stavamo "riducendo" il fumetto a solo disegno. stavamo solo cercando di riflettere su questo aspetto specifico.
a andrea barbieri comunque suggerisco di pensare a cosa sia l'io che "reinterpreta" le cose.
vedi, io posso anche dire che "il dottor zivago" di borìs pasternàk è:
htfccjuy tyf wfliszhmfwo fihfihlzush xfxnkfihfk wufujcb, azloidaloa.
mi sono espresso usando delle glossolalie come faceva antonin artaud... ma anche la glossolalia artaudiana, quel linguaggio viscerale, aveva a suo modo una struttura. lui reinterpretava il linguaggio. con un'altra forma di linguaggio.
non c'era "il non saper comunicare" camuffato in qualcosa di "artistico" ma una profonda conoscienza della comunicazione verbatle reinterpretata a suo modo.

ausonia ha detto...

guarda cesare effe, non andiamo sempre sul personale... dai.
io visito questo spazio, come gli altri presenti su questo blog, solo perché gli interventi che leggo qui, sono sempre stimolanti. per un verso e per un altro.
io non sono un autore coconino. però la realtà coconino mi interessa parecchio. da autore e da lettore. mi stimola. io lavoro per altri editori e non ho bisogno di mettermi al centro dell'attenzione. per adesso le cose mi stanno andando bene così.
i blog ci danno la possibilità di avere un rapporto quasi giornaliero con altri autori, editori, lettori. se questo vuol dire mettersi in evidenza spero che lo facciano ancora più persone. perché è un modo per crescere.

le stroncature se obiettive sarebbero un toccasana. e ne ho avute parecchie all'inizio. mi hanno sempre spinto ad andare avanti. a diciotto anni presi un appuntamento alla rizzoli. casualmente pratt guardò il mio book di ragazzino e mi spiegò alcune cose. non ha mai pubblicato le mie tavole sulla rivista corto maltese. ma tornai a casa pieno di entusiasmo lo stesso.

iodisegno ha detto...

per boris.
non voglio ridurre il fumetto al solo disegno ma vorrei ricondurre il fumetto all'espressione esatta di quello che si vuol dire nella maniera in cui uno lo vuole dire. Senza dover ricavare il proprio stile dalla propria mancanza di mezzi (parlo di qualunque mezzo, anche lo scrivere i testi nei fumetti completamente sgrammaticato solo perchè non conosco l'ortografia e non perchè a me piace così, per esempio).
Credo nell'onestà che deve animare ogni autore, nel non accontentarsi dei mezzi che ha se questi non gli sono sufficienti per esprimere ciò che vuole dire.
poi ci sono tantissimi che hanno i mezzi per dire tutto e non sanno cosa cavolo dire, ma questo è un altro discorso...

nuvoleonline ha detto...

butto i miei due spiccioli in mezzo alla querelle, che ho seguito con attenzione ma a cui ho preferito non partecipare, dato anche che alla triennale non ci sono stato per cui mi sono perso ciò che ha fatto scatenare tutto.

Mi sento solo di dire che il lavoro fatto da Gianluca a Ravenna è ineccepibile e, anzi, da lodare, con l'associazione culturale mirada e le grandi mostre che ha organizzato, che se da un lato hanno trattato con il dovuto rispetto il nostro linguaggio preferito, dall'altro hanno probabilmente vissuto le difficoltà della "provincia" nel farsi strada in contesti più "nazionali".

Questo da parte mia non giustifica alcuni toni nei post che si sono succeduti, ma diamo a cesare quel che è di cesare: secondo me costantini è persona che non solo ha il diritto ma anche il dovere di esprimersi in fatto di esposizioni, essendo comunque uno che ne ha una certa esperienza e, ribadisco, con risultati sempre ineccepibili.

Io per dire ho partecipato grazie all'associazione mirada al seminario che organizzarono con Joe Sacco al tempo della sua mostra a Ravenna: questo tipo di laboratori ora sono sparsi per tutto il paese e mi sa che proprio i Mirada furono tra i primi a diffondere certo tipo di "format" (seminari con autori importanti aperti a tutti).

Il motivo per cui ho scelto di intervenire però è quanto scritto finora da Ausonia: quando sento parlare di bel disegno in questi termini mi vengono sempre i brividi.

Penso abbia ragione chi dice che il fumetto sia fatto di più elementi: a me piace nel mix tra questi considerare il disegno come una sorta di "scrittura" nel raccontare cose per cui le sole parole sono inadeguate. E credo che ci sia un pubblico più che disponibile ad andare oltre al bel disegno, penso anche che il segno dei tempi ce lo stia dimostrando.

E poi... boh? Da qualche giorno qui si parla male di questo e di quello, ma mi sembra profondamente ingiusto.

Sono, oltre che un modesto autore, soprattutto un vorace divoratore di fumetti, e leggo con impazienza tante uscite Coconino, InguineMAHgazine, e le produzioni del Centro Fumetto Andrea Pazienza, e non trovo le inconciliabilità che leggo qui al proposito: linee e scelte differenti, ma che permettono di leggere contemporaneamente Gipi, Sacco e Nicoz.

Ausonia, per approfondire il tuo concetto sul bel disegno ti chiedo, solo a livello di esempio: cosa ne pensi di Zograf?
Lungi da me ogni volontà polemica, ma mi incuriosisce saperlo.

Ciao a tutti!
c.

brekane ha detto...

A me non sembra che Ausonia parli di "bel disegno", ma di "segno" in quanto espressione e ricerca personale di un autore. Segno e disegno sono due termini distinti. Forse si può dire che "segno" è l'aspetto personale della linea; "disegno" contempla piuttosto gli aspetti tecnici. Di Zograf si può dire che se il segno è personale, underground, incisivo, perfettamente adeguato a ciò che racconta, il suo disegno, invece, è un po' limitato: Zograf ne trae forza, ma calca anche, piusttosto, sul testo. O no?

Per Igort: buon viaggio, grazie a te, qui attendiamo il resto di Argento!

ausonia ha detto...

sono semplicemente... confuso.
e credo anche che la smetterò di scrivere su questo argomento. perché questo che si sta svolgendo qui è non-sense puro.

ma mi vuoi dire dove ho parlato di "bel disegno"? io lo detesto il bel disegno!

rileggiti ciò che ho scritto. lì si parla di studio del disegno come base iniziale che poi nel tempo uno trasforma in segno. grazie. si parla di tecnica che poi si "naturalizza" in espressine... che alla base della sperimentazione deve esserci una "base" altrimenti su cosa si fa ricerca, sul niente?
ma perché gipi ha capito subito? e anche altri e altri ancora no? cavolo ma è un concetto così banale... si può non essere d'accordo, ovvio, ma da qui a non capire che nessuno parlava di bel disegno come traguardo finale...

e poi un sacco di post che finiscono con: ausonia, ti piace X, ti piace Y. ma che dinamica è? io sto parlando di altro. se non vi interessa non rispondetemi. che volete che facciamo la lista con i voti? non scherziamo...
è possibile per una volta parlare di cose specifiche del fumetto o del disegno o della scrittura, senza dover cadere nel solito: ti piace zograf? non mi piace. ma cosa significa? è un mio parere. e se vuoi te lo motivo... e ti dico anche quali sono le differenze fra lui e sacco. ma non mi interessa. sto parlando d'altro.
te la faccio io una domanda, è più forte Hulk o la cosa?

ausonia ha detto...

il mio ultimo post era riferito a nuvoleonline.

ausonia ha detto...

ah, grazie brekane.

Gipi ha detto...

Io starei sulla discussione riguardante tecnica/espressione che mi sembra più interessante delle polemiche post triennale. Chiuderei la questione G.C. e così facendo credo che ci troveremmo pure a rispettare i desideri del padrone di casa (per quanto assente).

Per Ausonia: si è capito vero che parto da una condizione di dubbio?:)

Per Iodisegno: se posso permettermi, suggerirei di non porre la questione in termini di "cosa ne pensi di Zograf?".
Secondo me cercare di esprimere un giudizio su un autore è controproducente. Sarebbe meglio dire: cosa ne pensi di "Quest'opera" di Zograf.
Anche perchè si può dire ad un autore "quest'opera" che hai fatto è una merda. Ma dirgli "Tu" sei una merda può avere effetti bruttini (e probabimente ingiusti).

Se prendessimo questa abitudine sulla critica (l'opera e non il bipede) potremmo essere molto più franchi e ci troveremmo a discutere su basi solide.

Questo non vieta , secondo me, di sindacare sui metodi di produzione, sull'atteggiamento di fronte all'invenzione etc. Ogni campo è aperto. Ma il giudizio "in generale" mi mette in difficoltà.

Lo facciamo? Da ora? Senza peli sulla lingua, quando serve possimao dirci che "quest'opera" non funziona e questi sono i motivi...

magari potremo discutere senza rabbie o eccessivi dolori.

ausonia ha detto...

gianni mi sa che stavamo scrivendo contemporaneamente i nostri ultimi post e stavamo anche scrivendo le stesse cose! bello :)

nuvoleonline ha detto...

mi dispiace. il mio intento di non volere polemizzare era sincero. Ho citato Zograf perchè stava nell'elenco sulle pubblicazioni del centro fumetto che ho visto in questo blog in questi giorni ed io mi sto leggendo il suo ultimo libro, tutto qui.

Comprendo di avere aiutato a confondere le acque nell'equivoco disegno/segno ma rilevo anche che, ragazzi, magari c'è bisogno di una calmata!

Rispondetemi e ditemi che ho sbagliato e dove sbaglio, non ho voluto attaccare nessuno io.

Sapere cosa ne pensi dell'opera di Zograf, del perchè legittimamente non ti piace, era quello che mi interessava come punto di discussione per parlare di questa dicotomia sul bello/brutto segno, che se non sbaglio era in oggetto quando sono intervenuto.

Come dici tu alcuni hanno capito quello che dicevi, altri no: chiedevo e mi sembra anche educatamente maggiori approfondimenti, che a mio avviso potevano anche presagire ad una interessante e pacata discussione sull'argomento. Tutto qui.

E poi... lo sanno tutti che è più forte hulk :)

Ciao a tutti!
c.

ausonia ha detto...

: )

Nanni ha detto...

avevo scritto una cosina, e vedo che ve la siete già cavata benone, ma la posto lo stesso.

per c.: Hulk è più forte ma vuoi mettere...le battute di Ben Grimm sono più efficaci :)

Io penso che succeda questo. Quando ausonia dice:
"vedi, un disegnatore, lo capisce subito quando un altro disegnatore disegna in un certo modo per scelta o percorso e quando invece maschera la sua totale incapacità con un segno sporco e forzatamente "interessante" o fintamente "colto"."

ognuno di noi pensa subito: "ma sarò ioooo?" almeno, io l'ho pensato.
però penso anche che un disegnatore debba avere la capacità di sapere giudicare autonomamente il PROPRIO lavoro, e mi sembra anche chiaro che quello che dice ausonia sia il risultato di quel tipo di capacità di giudizio.

E così fa un discorso più generale, rispetto al quale, secondo me, ognuno può trarre certe conseguenze in riferimento a quello che fa, o in riferimento a quello che fanno altri, eccetera.

Poi ha ragione Boris, che il disegno è solo una delle componenti del fare e del leggere fumetti, e fra queste ci sono pure la pubblicazione, il mercato e altro, ma mi si allunga troppo il post. mi fermo.
ciao

iodisegno ha detto...

per gipi
dai a nuveonline quel che è di nuvoleonline.
il commento che attribuisci a iodisegno è di nuvoleonline.
tra l'altro non mi trova neanche d'accordo.

ciao

iodisegno ha detto...

Volevo ritornare sul commento di Boris.
Certo che il disegno è solo una delle componenti, così come saper tirare fuori un suono da uno strumento è solo una delle componenti del suonare (insieme a timbro, estenzione, ritmo, conoscenze armoniche ecc...) Ma non ci verrebbe in mente di dire a uno che sta suonando: mi piace la tua estenzione ma il tuo ritmo mi fa schifo. O ci piace e ci convince tutto quello che sta facendo, o no.
Anche se è composto di più cose noi diremmo semplicemente che ci piace o no come suona.
E così intendevo dire a proposito del fumetto, senza appuntarmi per forza solo sul disegno ( o, peggio, il bel disegno)

Gipi ha detto...

Ops :)
Scusate, è che con questi nomi che abbiamo non ci capisco più nulla... ausonia, gipi, nuvoleonline...


nanni: tranquillo. il disegnatore che disegna male sono sicuramente IO :)

ausonia ha detto...

nanni, hai ragione.
guarda, la mia consapevolezza deriva dal fatto che per vent'anni ho disegnato "bene" e poi senza accorgermene (negli anni) il mio segno si è semplificato. modificato e per la prima volta mi sono sentito che fluiva. proprio quello che ha detto gipi.

però sento di essere in un percorso che dura da vent'anni. o trenta. visto che disegno da sempre. e sono ancora a metà percorso. mi sembra ancora di non essere arrivato a niente. così continuo a sperimentare consapevole del percorso che ho fatto per arrivare fin qui.

e per quanta strada dovrò ancora percorrere... e i limiti che ancora ho, rispetto un'etica tutta mia e verso me stesso che mi costringhe a non barare. se una cosa non la so fare... non la camuffo. la disegno come viene e basta. ma onestamente.

Anonimo ha detto...

Per favore, non mi attribuite frasi che non ho detto. O pensieri che non mi sono passati mai per la testa.
Insultate pure il mio lavoro, ma non la mia intelligenza.

È vero: non mi piace la definizione graphic novel. Non mi piace quel termine, anche se è tanto diffuso che ormai lo uso anche io.
Ma sarebbe assurdo negare l'esistenza del mondo delle graphic novel. Un mondo che magari non è il mio, come autore, ma che guardo con rispetto, interesse, e spesso ammirazione. E che fa parte delle mie letture.

Volevo soltanto dirvi questo. No, anzi, anche qualcos'altro. Cioè che mi dispiace che certe battute ironiche non siano state capite come tali (o forse sono state solo riferite in modo errato). E mi scuso, per quanto mi riguarda, se non ho saputo esprimermi. Colpa ancora più grave, per chi fa il mio mestiere.


Un saluto a tutti, e in particolare al "padrone di casa".

Tito Faraci

Anonimo ha detto...

Caro Ausonia
La mia passione per Zograf e per altri autori è condivisa anche da altri frequentatori. Quindi hai stimolato queste reazioni.
Forse per le pubblicazioni del centro fumetto di cremona hai un po' troppo messo tutto insieme.
Prova a chiarire meglio il problema. Ripeto, non ho tutte le loro pubblicazioni ma di gente ne han pubblicata veramente tanta. Hanno cioè dato delle chances a tanti. Non bisognava dargliele? Qualcuno si è montato la testa? Ritieni che questa funzione di vetrinetta fumettistica non sia utile di per sé? pensi che si poteva scegliere meglio?
come lettore sono molto curioso, sono onnivoro e mi piace vedere gente e stili nuovi. per questo seguo le pubblicazioni del centro fumetto, come tante altre del resto.
forse sabato riesco a vedere la mostra di milano.
Cesare f.

Anonimo ha detto...

Tito Faraci:
Igort è in viaggio e non può risponderti. Sono certo che lo farà appena possibile e che, se c'è stato un malinteso lo chiarirete con facilità.

Il segretario automatico

andrea barbieri ha detto...

Io soffro orrendamente nel sentire che Zograf disegna male (secondo me Psiconauta e Saluti dalla Serbia sono da Re del disegno) e come Moggi mi viene da dire che la mia anima si sente polverizzata.
Però allo stesso tempo considero Ausonia un autore molto molto molto interessante che spero di vedere in maglia coconino.
E secondo me a parte il segno è più vicino a Zograf di quel che pensa.

ausonia ha detto...

guarda, preferisco non farlo.
ti spiego perché.
credo di essere stato abbastanza esaustivo proprio perché parlavo di una cosa specifica senza entrare nel merito di ogni autore. io rispetto tutti... chi più chi meno. e non è molto elegante entrare nel merito del lavoro degli altri senza apparire presuntuosi (cosa che non sono) e provocatori e infine per finire fraintesi.
sui blog (ho sperimentato da tempo), certe cose sono davvero difficili da fare. un giorno ci incontreremo e ci faremo una bella chiacchierata davanti a un buon caffè.

ho parlato di michele ginevra perchè era lui a scegliere, e quindi era un modo per non entrare nel merito dei singoli. era l'aspetto generale della "cosa" che aveva delle grosse pecche da un punto di vista di come si promuove e si comunica un genere fumettistico. anche nella scelta degli autori. e lo riconosce michele stesso che a pavia, in conferenza stampa, ha detto "per dieci anni siamo stati considerati quelli che facevano fumetto incomprensibile". io questo non lo posso dire della black velvet e della coconino. e allora un problema c'è stato. punto.
mica ce l'ho col centro fumetto andrea pazienza. ma pazienza sapeva raccontare con le immagini. e allora pensavo che quello sarebbe stato almeno un punto di partenza.

ausonia ha detto...

ovviamente stavo rispondendo a cesare effe.
barbieri grazie. zograf?! eddai, lo so che disegno male... :)

Anonimo ha detto...

Ringrazio il segretario automatico, presenza che invidio a Igort e trovo sottilmente geniale.
Sono certo che c'è stato un malinteso.
Sono certo che lo chiariremo facilmente, se ce ne sarà occasione. (Forse questo non è neanche il luogo giusto. Magari cercherò di fargli avere la mia mail privata, in qualche modo.)
Per quanto mi riguarda, l'incidente era già chiuso. E di sicuro non avevo nulla da rimproverare a lui, figuriamoci.

Con stima e amicizia
Tito Faraci

igort ha detto...

Scusate, vi leggo da lontano, ma vi leggo. Potere tecnologico. Qui e' mezzanotte e cinquanta e non riesco a leggere tuti i commenti, causa rintronamento da jet lag. Vi scrivo domani a mente fresca.

Mi fa piacere che Tito Faraci abbia preso la parola. Mi fa piacere che smentisca. Vorrei capire come sia possibile che in tanti abbiano capito la stessa cosa. Sono almeno tre le fonti, ma io non ho sentito da Tito quelle cose e non ho dunque alcun motivo per non credergli quando smentisce. Meglio cosi'.

Per favore contrastiamo le idee che non ci piacciono, non attacchiamo le persone.

Quando parliamo di bel disegno intendiamoci. C'e' sempre una fase in cui si finisce per accumulare tecnica, e' nelle cose. Se un autore tiene forte la barra del timone e si interessa all'espressione vi rinuncia. E' quella cosa che gipi chiama "disimparare a disegnare".
Che non c'entra nulla con Zograf, che e' pure un buon autore ma non ha tecnica.

D'altra parte chi non rinuncia alla tecnica diventa virtuoso. E quindi, per me, estremamente noioso e vacuo.

Sono i rischi del mestiere.

a domani. Click.

senility ha detto...

il motivo per cui la tecnica è necessaria, a me sembra molto utilitaristico: se nel fumetto c'è bisogno che una persona sia seduta su una poltrona, e che la posizione denoti tutto il peso dell'esistenza che lo schiaccia, se non sei bravo a disegnare, come cazzo fai a farlo vedere?

parlo per esperienza personalissima, ho provato a fare fumetti, ma la mia imperizia tecnica (e la mia scarsissima forza di volontà) non mi permette di raccontare ciò che voglio raccontare attraverso le immagini.
ai voglia a mettere un sacco di neri, o a fare i disegnini stilizzati, se non si capisce, ti ritrovi a dover scrivere tutto quello che non riesci a disegnare...così ora scrivo e rompo le palle ai miei amici disegnatori, finche non danno luogo alle immagini che la mia mente vede, che loro possono realizzare, ma che la mia scarsezza nel disegno mi vieterebbe.

Il fumetto Nicozrama l'ho trovato tremendamente inconcludente, pochissimo interessante. La narrazione è inesistente, e i vari "spaccati" di vita che si susseguono di una banalità devastante. Anche l'avesse disegnato Moebius, non credo che il fumetto c'avrebbe guadagnato. Questo per dire che il "bel disegno" non mi interessa.

ora, parlando di Gipi, i fumetti verticali che sta postando ultimamente, sono "disegnati male", ma in ogni righino tremolante, il movimento e l'espressività dei personaggi ha una potenza che non avrebbe, se Gipi non sapesse disegnare qualsiasi cosa con qualsiasi stile.
Lui sceglie di usare una pilot nera e non fare matite, e far sbordare i righi. Ma se volesse disegnare come Liberatore, ne avrebbe tutte le competenze.

Nicoz, non credo sappia disegnare come Liberatore, e si vede.

manuele ha detto...

Perchè parlate di tecnica e di espressione come due cose separate?
Secondo me l'espressione è la tecnica, e la tecnica è l'espressione.
Per esempio: penso che nessuno dica di Schultz che è un virtuoso (nell'accezione che ha dato Igort pocanzi). Quindi il suo disegno dovrebbe essere pura espressione, e poca tencnica.
Vuol dire che tutti allora potrebbero più o meno poter disegnare Snoopy, dato che non ci vuole una gran tecnica. Invece Snoopy non lo sa disegnare nessuno furochè il suo papà (il concorso è aperto).
Pazienza invece è considerato giustamente un virtuoso, e anche in quella sua particolare e unica maniera di disegnare (=tecnica) è contenuta la sua espressione.
Si pensa spesso alla tecnica come a un qualcosa di "oggettivo", distaccato, ma non è così. O meglio, così considerandola mi sa che non si cava tanto un ragno dal buco.
Di questo passo possiamo aprire un corso d'estetica.
ciao a tutti
manuele

andrea barbieri ha detto...

Mi chiedo se Liberatore saprebbe disegnare come Nicoz...
Comunque Senility ti capisco, mi rendo conto che per esempio volumi Coconino come quello degli esordienti (per la casa editrice) Macola e Ponchione sono splendidi lavori, lavori professionali di autori che faranno tante altre cose importanti, ma concentrare l'attenzione solo su quel tipo di fumetto secondo me è una fesseria, perché l'innovazione e la narrazione di qualità la fanno anche i disperati (detto affettuosamente) del Centro AP. Prendi per esempio la Toffolo, il suo Gina Cammina, lei fa entrare nella narrazione cose popolari come nessun altro autore in Italia fa. Non sottovalutarla soltanto perché il suo "prodotto" la sua "confezione" ha meno appeal di altre cose...

Adesso ditemi che Amandina Vahamaki non sa disegnare e mi tiro già dalla finestra (sto in mansarda).

andrea barbieri ha detto...

E Manuele sopra dice una cosa importante.

sam ha detto...

E' commovente il modo in cui vi diate da fare per esprimere al meglio le vostre idee, mi sembra di stare in una sala parto! la passione che traspare in questo blog mi fa pensare a quella-cosa-anche-definita-graphic-novel di Seth "La vita non è male, malgrado tutto".
E per entrare nel merito, credo che Seth possa tranquillamente infilarsi nel discorso di Manuele sulla tecnica-che-è-già-espressione, perchè sulla sua genialità grafica nessuno potrà eccepire ma nemmeno si potrà dire che questa sua perfezione formale sia gratuita, ma anzi espressiva (cosa che non riesco a trovare, forse per un mio limite, in Michelle Rabitti) e funzionale al racconto, ma non credo che questo corrisponda ad un programma autoimposto. Se io ho una certa sensibilità e sono un onesto fumettista cercherò di connettere quella sensibilità alla mia mano, il che richiede un controllo che non può prescindere dalla tecnica intesa come conoscenza di ciò che sto esprimendo. mi gira la testa.

boris battaglia ha detto...

uno dei libri che io amo di più, dal quale non mi separerò mai (e di libri ne perdo e ne butto quasi quotidianamente) s'intitola "moins d'un quart de seconde pour vivre". Pubblicato nel gennaio 1991 dall'Association, non vorrei ricordare male, come primo loro volume. Firmato da J.C. Menu e Lewis Trondheim. Menu, il mio adorato imprescindibile Menu, aveva disegnato alla cazzo e, se vogliamo male, otto vignettine assolutamente e apparantemente avulse. Il gioco era che Trondheim le rimontasse in sequenze di quattro a sua scelta e senza regole, per costruire però, inventandosi il testo, un senso compiuto.
Il risultato è uno dei libri più esilaranti, profondi e teorici che io abbia mai letto. Un libro in cui il grado del disegno è al livello zero, oppure sotto se si può, eppure raramente il fumetto ha toccato tali vette (Igort, perchè non lo pubblichi?). Qualche anno dopo Trondheim che non sapeva disegnare e al confronto del quale Schultz è un michelangelo, ma aveva già fatto grande fumetto con una biro e una fotocopiatrice (monolinguistes e psychanalyse), decide di imparare e sul suo imparare a disegnare fa un libro di seicento pagine (lapinot e le carote della patagonia)nel quale tutto quello che il fumetto è, è stato e potra essere viene messo in gioco.
Due ragazzi che hanno studiato. Che sanno e ci dicono che cosa è il fumetto e che cosa può essere. Con buona pace del mercato. Circa.
No. Volevo solo dire... anzi ribadire e so che mi cazzierete, ma se continuate a parlare del disegno perdiamo di vista il fumetto...
il disegno, come lo intendete voi autori, quello fatto con i pennarelli gli acrilici la biro la china i pennelli di martora etc. è solo accidentale... nel fumetto...
il simulacro (l'assoluta libertà da ogni referenzialità) questo è il fumetto... i film di sam raimi e il sin city cinematografico sono più fumetto di tutti i dylandog con la faccia da cazzo di everett.
a domani, scendo con il cane.

nuvole in viaggio ha detto...

Sempre più complessa e interessante la discussione.
Mi lancio in qualche considerazione sparsa.
Penso che ogni fumetto abbia il suo disegno, e quest'ultimo è solo uno degli elementi del tutto. Non riesco a immaginare una sola storia di Gipi diversamente da come lui l'ha disegnata, con molti altri autori mi succede il contrario.

Giustamente Igort distingue la tecnica dal virtuosismo, due cose assolutamente differenti. La padronanza tecnica porta libertà e consapevolezza, virtuosismo e broccaggine sono gabbie.

Schultz è/era un mostro di bravura (e mi commuove l'evidente evoluzione tecnica delle sue strisce nel tempo)

Rispetto (ma non mi strappo i capelli) il lavoro di Zograf e di alcuni autori del Centro Apaz, ma in alcuni volti di troie disegnati da Liberatore mi ci perdo.
saluti a tutti.

ausonia ha detto...

il virtuosismo è altra cosa. insomma mi sa che non piace a nessuno. perché è l'atto stucchevole dell'autocompiacimento. della masturbazione sulla tecnica. dell'insicurezza che porta il disegnatore a mostrarsi nei dettagli perdendo di vista il raccontare.

però l'accenno che fa manuele su quanto sia sbagliato il concetto: tecnica=distacco, mi piace.

disimparare a disegnare, infatti, non credo significhi scordarsi la tecnica, ma averla assorbita a tal punto tanto da non aver più bisogno di ricordarla. allora si disegna e basta e non si pensa a "come" si sta disegnando.

a torino ho passato qualche ora con tanino liberatore e mentre mi parlava della sua inaspettata nostalgia per l'italia, disegnava su foglietti di carta e quasi non guardava quello che faceva. pensava solo a parlare perché tanto il disegno veniva fuori da sé. rideva, si distraeva, guardava le persone in giro, mi guardava negli occhi e il disegno era finito. ed era uno dei suoi.
ma non direi che quando disegna, liberatore, è un virtuoso. perché c'è un lavoro di sottrazione e semplificazione anche nel suo segno. anche lui si vieta cose. e rinuncia a mostrare l'inutile.

bananos ha detto...

"e rinuncia a mostrare l'inutile."

questo è un concetto che mi trova in perfetto accordo
con te caro ausonia,benchè io faccia parte di "quelli che non sanno disegnare" nel senso accademico del termine.io che nasco prima come lettore, trovo che la scelta di cui parli, lasci una parte di interpretazione dell'immagine, nella mediazione tra l'autore e il suo fruitore,a quest'ultimo,rendendo veramente coinvolgente e lasciando il giusto spazio all'evolversi della storia.per quanto mi riguarda,leggo prima la storia di un romanzo o di un racconto,quasi snobbando l'immagine se troppo carica,e facendomi condurre più dalle atmosfere che l'autore è riuscito ad imprimere alla storia stessa.in ogni caso ad una seconda lettura(che segue sempre),mi soffermo ad ammirare come l'autore sia riuscito ad amalgamare perfettamente (o meno in qualche caso)tutti gli ingredienti indispensabili all'opera.per onestà ,comunque,devo ammettere che in ogni caso,se un disegnatore ha notevoli capacità alle quali rinuncia per una qualsiasi ragione,queste si evincono lo stesso,si vedono anche laddove non fossero state palesate con il segno.ovviamente un mio parere personale.ecco perchè l'altro giorno ti dissi che preferivo ABC al resto.scusate, sono elucubrazioni delle 5 del mattino(sic).

Anonimo ha detto...

Il mio era un chiarimento. Preferisco credere di essere stato frainteso o, prendendomi una parte di colpa, di non essere riuscito a spiegarmi, piuttosto di pensare alla malizia altrui. Certo, che io abbia potuto anche solo pensare che le graphic novel non esistono... be', questo è assurdo. Ma non voglio ripetermi. Ho già detto sopra, anche riguardo al resto.

Se intervengo per un'ultima volta è perché Igort ha scritto una cosa molto bella e giusta. E anche molto semplice, come spesso sono le cose belle e giuste. La voglio fare anche mia:

Per favore contrastiamo le idee che non ci piacciono, non attacchiamo le persone.

Un saluto a tutti, stavolta me ne vado davvero. Grazie dell'attenzione

Tito Faraci

Anonimo ha detto...

caro ausonia
ti ho trovato sui vecchi schizzo!
hanno fatto bene a pubblicarti a suo tempo.
torno nei meandri delle mie letture
cesare f.

andrea barbieri ha detto...

Bacon - il pittore, non il filosofo, né la pancetta - non sapeva disegnare, non ha mai imparato, mai voluto imparare a disegnare. Eppure è stato un gigante.
Il suo amico Lucian Freud, sa disegnare e fa cose orrende. Cioè non sono mica convinto che uno deve per forza fare scale sul pianoforte per essere grande. Ognuno si fa il suo cammino.
E trovo Tanino è un po' pompier.

Gipi ha detto...

Argh Andrea, questa affermazione su Freud è una pugnalata.

Riguardo a Bacon e tecnica, io ci andrei pianino.

Per mia fortuna abito a cento metri da uno dei suoi migliori amici.
Ora gli telefono e domando :) ache se avrei già una mia opinione. Meglio controllare.

manuele ha detto...

Uè Boris, ma qua ci vuoi mandare a casa a tutti! capisco quello che dici, comunque i disegni del libro che citi a me non sembrano male...
dai lasciaci gongolare un po' anche noi disegnatori, se ci togli i pennelli, i colori e la china e via avanti cosa facciamo? tra l'altro da autore di fumetti non guasta saper fare anche qualche illustrazione che almeno ti pagano decentemente.
Scusa se ce l'ho sempre con te ma mi sei simpatico.
Per quanto riguarda Freud e Bacon, non concordo nè con l'una nè con l'altra affermazione di Andrea, mi dispiace.
torno a spennellare
manuele

nuvole in viaggio ha detto...

Ehm scusate, ma non mischiamo capra e cavoli, cioè fumetto e pittura, altrimenti non andiamo da nessuna parte.
In ogni caso i disegni di Bacon sono molto interessanti e la sua tecnica pittorica è mostruosa. Inoltre preferisco far finta di non aver letto certe cose su Freud (tra l'altro complice e amico di Bacon), senza offesa andrea.

andrea barbieri ha detto...

mh mh mh, con Freud mi sono vendicato di Zograf! :-)
Comunque scherzi a parte Freud lo detesto. Se ne possedessi uno lo cambierei con un Gipi, tutta la vita!

andrea barbieri ha detto...

Aggiungo, Bacon possedeva una tecnica immensa, ma non da disegnatore. Pensate all'anatomia di un Bacon: è totalmente mentale, erotica, emotiva. Non discende dalla vivisezione di un cadavere, dallo sguardo esatto della scienza medica, ma dall'aver vissuto corpi vivi.
Aggiungo anche che Gipi, a mio parere, si è posto il limite del realismo, ma dentro la sua zucca cova un visionario. Già in Effetto notte faceva capolino con ali di angelo in un racconto sui motociclisti. E come pollicino lascia impronte qua e là nei successivi lavori, dalle manone nei vicoli ai disegni trasparenti che si fondono con gli sfondi, dall'ansia di rendere irreali le linee accricchiandole ad arte, ai volti neri (che racchiudono la notte quando fuori c'è luce) del racconto a cui sta lavorando. Ovviamente ogni sua visione trova origine nel reale, forzandolo un poco.
Gipi lo fa con molta cautela, forse più di quanta ne abbia usata per liberarsi dal disegno accademico.
Così la vedo io.

andrea barbieri ha detto...

Pardon: Esterno notte. Avevo fuso Gipi con Truffaut...:-)

ausonia ha detto...

"in ogni caso,se un disegnatore ha notevoli capacità alle quali rinuncia per una qualsiasi ragione,queste si evincono lo stesso,si vedono anche laddove non fossero state palesate con il segno.ovviamente un mio parere personale."
bananos, non credo sia un solo un tuo parere personale. ma una cosa incontrovertibile.

cesare effe. grazie. ma rimango della mia idea sui limiti del me stesso diciannovenne. :)

barbieri. bacon era un mostro di tecnica pittorica. freud era anche amante di bacon.
ho visto i suoi lavori per la prima volta dal vero, a palazzo grassi, l'anno scorso. straordinari. pensa che era parente del padre della psicanalisi. e dipingeva la sconfitta della psicanalisi.
c'è un ciclo pittorico che ruota intorno alla metà degli anni cinquanta, '54-'55... in cui ha fatto dei ritrtatti che sono sconvolgenti. dire che i suoi lavori sono orribili... non so. lasciamo perdere...
e poi prendi le cose di jenny saville, nuova leva della scuola britannica, quotatissima e esposta in tutto il mondo come pittrice figurativa innovativa dell'ultimo decennio e... e ha preso tutto da lucian freud e dalla sua fotocamera digitale.

ausonia ha detto...

riguardo al rinunciare a disegnare l'inutile:

"lasci una parte di interpretazione dell'immagine, nella mediazione tra l'autore e il suo fruitore,a quest'ultimo,rendendo veramente coinvolgente e lasciando il giusto spazio all'evolversi della storia."

mi ero dimenticato anche questo passaggio, bananos. che trovo interessantissimo.

andrea barbieri ha detto...

Jenny Saville celebrata da qualcuno?
Poveretti.
Su questo non transigo, il suo iperrealismo sfattorio-medicale sotto l'egida di Freud è l'ultimo respiro di un sistema economico dell'arte moribondo. Non sanno più cosa vendere a tycoon annoiati anche dalle classifiche di Forbes, dunque, nel dubbio, ripetono il sicuro meccanismo di fine ottocento. Allora erano quadri realistici di poverelli e pazzi da osservare appesi a pareti coperte di seta; oggi dalla sociologia del poverello o demente si passa a quella molto più cool del biomedicale. I riccastri si riconoscono in quelle pappagorgie cresciute a caviale e sedentarietà Frau vissuta in apice di grattacielo. Si riconoscono, si sentono celebrati per quello che sono: degli ex-uomini, e pagano pagano pagano i loro Liberatori che al posto dei muscoli gonfiano le vene varicose.
Arte, torna arte!

Gipi ha detto...

"Freud lo detesto. Se ne possedessi uno lo cambierei con un Gipi, tutta la vita!"

Ah ah ah, non metterti mai in affari fratello :)

andrea barbieri ha detto...

Oh Gipi, mia nonna diceva che è importante avere un bel quadro in camera da letto perché è la prima cosa che si vede al risveglio.
Non vorrai vero farmi svegliare con un ritratto di sfattona dai colori cacchinici, preferisco mille volte che all'inizio della giornata ci sia un killerino... :-)

Ant ha detto...

Anch'io non avevo nessuna passione per Lucien Freud. Anch'io ho visto la mostra a Venezia. Diavolo, riuscissi io a fare qualcosa di simile! mi dispiace, ma spesso l'arte non ha ragione ma è meraviglia. Burri era fascio ma ha fatto le cose più belle del Novecento italiano, Freud sarà stato conservatore e retrò, ma i suoi quadri sono - molte volte - fantastici.

andrea barbieri ha detto...

Per me accostare Burri a Freud è è è... sono senza parole, sto soffrendo... mi manca l'ossigeno.
Burri è dio, Burri è come un maestro del rinascimento, non so, le parole mi si stanno strozzando in gola...

ausonia ha detto...

spero che si capisse che il mio commento sulla saville non fosse di apprezzamento...
ma dire che nel lavoro di freud non c'è "ragione" (ant) boh... guarda ho sempre amato la storia dell'arte, più di qualsiasi altra storia. ti assicuro che qui... si rischia grosso a parlare così... le cose vanno conosciute. altrimenti si fa solo confusione.

la battuta sul quadro della nonna. non fa ridere. l'arte non la si liquida così. insomma, si può sfottere berlusconi. ma portiamo almeno un po' di rispetto per gli artisti, che per quanto ne so, sono fra i pochi che hanno prodotto qualcosa di buono nella storia umana.
e parlo di artisti, non di zograf.
il rispetto sarebbe gradito.

perec ha detto...
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ausonia ha detto...

sulla grandezza di burri condivido del tutto.

ma dire che burri è come un maestro del rinascimento significa non conoscere l'opera di burri e neanche quella del rinascimento.

se vuoi, andrea, ti stai esprimendo per ossimori.

non chiedetemi di parlare di ornitologia perché non ne so nulla. posso dire che i pappagalli sono più belli dei colibrì. ma non ho detto nulla.
posso dire che i pettirosso sono paragonabili ai gabbiani. ma nuovamente, non ho detto nulla.

boris battaglia ha detto...

visto dove siete finiti parlando di disegno e non di fumetto?

ausonia ha detto...

mica siamo come i collezionisti di francobolli che parlano solo di francobolli.

siamo finiti dove siamo finiti e speriamo di non fermarci qui. :)

ausonia ha detto...

ho riletto tutto quello che abbiamo scritto in questi giorni e sembra proprio la sbobinatura di una chiacchierata fra amici. qui nessuno discute la sua propria tesi di laurea. ci si confronta e ci si scalda anche e si aprono parentesi e si va fuori tema. ed è molto bello e realistico rispetto a una comunicazione verbale fra persone in un caffè. diciamo anche delle grandi bischerate... ma va bene così. mi sembra.
io ad esempio sto lavorando in questo momento, ma ogni tanto butto un occhio e guardo chi c'è e cosa dice. e nel mentre ho messo a fare altro caffé... :)

andrea barbieri ha detto...

Ausonia, dà un'occhiata a questi due dipinti
Piero

Burri

I colori sono uguali. Il nitore della composizione anche. Lo spirito di "ostensione" del sacro vive allo stesso modo nelle due opere. Certo, Burri non fa figure, Piero sì, ma sono sicuro che Burri si è voltato indietro riconoscendo in Piero un maestro, e diventando lui stesso maestro del nostro tempo, con altri pennelli, coi suoi sacchi e buchi.

ausonia ha detto...

nel tuo post precedente sembrava che collocassi burri storicamente in un percorso artistico paragonabile a quello dei pittori rinascimentali.
e non ero d'accordo.

i rinascimentali si divincolavano (anche astutamente, se vuoi) in una griglia fitta imposta dai committenti del tempo. tanto che c'è davvero da chiedersi se si siano davvero potuti esprimere al meglio... forse erano molto più di ciò che hanno fatto. sicuramente.
burri ha goduto di una libertà che un piero della francesca non poteva avere. è per questo che trovo il paragonare il pittore contemporaneo a quello rinascimentale o cinquecentesco... improponibile.

che burri, come ogni altro pittore, si sia guardato indietro... è sicuro. ma lo hanno fatto tutti, appunto. lo stesso piero si era guardato indietro. mica sta solo qui la grandezza di burri.

bardamu ha detto...

mi interessava di più il discorso sul rapporto "tecnica/linguaggio/espressività"...
mi sembra che si stia facendo una divertente scermaglia, ma un po' fine a se stessa...

bardamu ha detto...

"schermaglia" ovviamente...!

scemo chi non rilegge.. ;)

ausonia ha detto...

no, no... stavamo facendo più una scermaglia... :)

andrea barbieri ha detto...

Per forza che c'è la scermaglia: quando il gatto non c'è i topi ballano! :-)

Luc ha detto...

quando il gatto non c'è i topi ballano! :-)

è quello che ho pensato anch'io vedendo il numero dei commenti al post (83 finora!!!)

ausonia ha detto...

eh! eh!

Anonimo ha detto...

entro in punta di piedi in casa altrui, nel mezzo di una discussione già iniziata, surriscaldata e ora in fase di raffreddamento. Però so bene di essere stato evocato e chiamato in causa. E mi permetto di spendere due parole che sono in fondo un veloce scambio di opinioni. Con qualche amico, diverse persone che stimo, colleghi e certi ignoti dotati (pare) di buon gusto e sensibilità sopra la media nazionale (pare che qui non ci siano leghisti né fascisti).

Sono un curatore molto soddisfatto del lavoro svolto. Ma sono anche un critico cui non mancano una nutrita serie di osservazioni sull'oggetto cui ho dato vita. E qui posso accennare ad alcuni aspetti.

Al di là di alcune ingenuità come la questione delle luci (gli originali esposti dovrebbero stare sempre in semioscurità, vedi Angouleme nei Musées Imaginaires, come da regole internazionali sulla conservazione dei lavori su carta industriale), o dei prestatori (la presenza di opere fornite non da autori ma da collezionisti serve a legittimare un certo collezionismo, lontano dal feticismo dei fans come dalla mummificazione retrò del Museo Nazionale lucchese), non mi imbarazza affatto concordare con chi mostra riserve sulla mostra. Alcune note su dettagli espositivi e di allestimento sono peraltro più che sagge (e molti aggiustamenti sono in corso). Invito però a riflettere sul punto davvero decisivo: le mostre di fumetto nel contesto fumettistico, museale e culturale italiano di oggi.

Le mostre possono permettersi di fregarsene del contesto o forse è bene che con questo dialoghino, per produrre risultati di sistema? E quali corde sarebbe bene suonare oggi, per produrre questi effetti? E quale ruolo dovrebbe avere un lavoro svolto con Triennale?
Questa mostra nasce da una riflessione strategica sul "posizionamento" del fumetto in Italia oggi, che ha condotto ad una politica progettuale volutamente mirata non alla "ricerca". Voglio dire che per un lavoro fatto con una grande istituzione museale come questa, ci sono due modi di pensare ad una mostra di fumetto: uno che punta alla presentazione di un nitido percorso di ricerca e innovazione, ed uno che mira a incidere sul contesto generale per spostare i confini della percezione collettiva. La mostra in Triennale ha scelto di fare un lavoro del secondo tipo.

Ha ragione un radicale come Fofi a dire che "dobbiamo smetterla di accontentarci". Credo però che il fumetto in Italia sia in una situazione preoccupante, sull'orlo di una crisi di sistema che solo gli ingenui non vedono, e che ora più che mai ha bisogno di operazioni "elementari" per riprendere fiato. Credo che Triennale abbia ospitato la prima, vera mostra "elementare" sul fumetto contemporaneo in Italia. Incidere su certe istituzioni, media e pubblici "sordi" non tanto alla ricerca nel fumetto, ma al fatto che il mezzo stesso sia adatto ad ospitare innovazione e ricerca, come fosse un mondo espressivo bolso e disarmato: questo è l'orizzonte su cui ha lavorato il progetto. La mostra non ha quindi presentato né ricerca né innovazione, se non ad un livello base ('divulgazione', si diceva una volta). Credo però fermamente - e lo confermano i riscontri giornalistici e tra i visitatori - che abbia contribuito in modo consistente, come mai Lucca o Napoli o Ravenna o Bologna avevano fatto (anche se per ragioni diverse) ad affermare che il fumetto è un territorio di creazione, dai contorni differenti rispetto al passato, e disponibile alla ricerca.

I territori della ricerca nel fumetto contemporaneo andranno sondati poi come si deve, in altro modo e spero in altre sedi. Oggi, sommersi da collane di "Grandi Classici" e riedizioni che suonano come rianimazioni bocca a bocca fatte alla memoria di un mezzo che il grande pubblico non riconosce se non al trapassato prossimo, serviva compiere un gesto più semplice: affermare al Paese la presenza di un territorio meno definito, in mutamento costante e più vivo di quanto non sembri. L'assenza di prodotti Bonelli o Disney è naturale rispetto alle sezioni della mostra (poco hanno da dire su graphic novel e creolizzazione oriente/occidente), ma è anche un messaggio inatteso per il pubblico di musei e gallerie tradizionale (e per i lettori dei media che ne parlano..). Al fumetto in Italia servono ancora, temo, alcuni anni (due? cinque?) di lavoro intenso per recuperare l'identità sfilacciata di un mezzo mortificato dal tradizionalismo, dal "teenagerismo" e dal pressapochismo di certi editori industriali e di alcuni indipendenti.
Spero che questa fase sia un'occasione per riequilibrare le energie intorno alla cultura fumettistica nel nostro Paese non tanto lucido (anche in questo, già). Questo progetto sta assolvendo allo scopo: nella mia ottica, un evento che è un semplice strumento politico-culturale. In altre condizioni "politiche", altre saranno le leve da usare per un buon servizio alla cultura del fumetto.

Ciao

Matteo S.

Anonimo ha detto...

Matteo,
grazie per líntervento articolato. In sintesi quali sarebbero secondo te i problemi del fumetto in italia?
Ciao.
Luca B.

Gianluca Costantini ha detto...

"Che non c'entra nulla con Zograf, che e' pure un buon autore ma non ha tecnica."
Questa frase non è molto bella Igort.
Non credo che Zograf non abbia tecnica penso che ne abbia moltissima. Forse non è un virtuoso dell'acquarello, oppure del pennello e china winsor & newton... ma comunque riesce molto in quello che vuole dire. E' questo l'importante. Questo fa si che lui sia un autore completo.
Liberatore sarà anche uno dei più grandi disegnatori del secolo scorso, ma come autore completo? Senza Tamburini sarebbe mai esistito Liberatore?
Per quanto riguarda Matteo è bello vedere la tua risposta, ma ne ri-parlermo la prima volta che ci vediamo non vorrei scatenare altre brutte parole e brutti testi...
Ti voglio solo dire che le critiche su una mostra sono sempre tante, anche io ne rivevo moltissime in tutte le mostre e questo fa si che la volta dopo tutto sia sempre meglio, quindi spero che non me ne vorrai che le parolepossano essere in qualche modo costruttivo per te e per me.

Ant ha detto...

Solo un appunto sulla questione delle luci. Mai detto che ce ne volessero di più intense, la "penombra" è comprensibile e sana, ma bisogna calibrare quella ambientale allora, non è possibile che i lavori si trovino a un livello di illuminazione più bassa di tutto il resto (mi vengono in mente quelli di GiPi, ma la memoria potrebbe ingannarmi). Anche i guazzi di Tolouse Lautrec al d'Orsay sono in penombra, ma il resto della stanza è buio, così gli occhi si abituano e li possono godere al meglio. Se poi si preferisce far vedere meglio l' "allestimento" invece che le tavole, capisco anche quello. Alla Triennale non è una novità privilegiare la forma alla sostanza.
Grazie dell'intervento.

Ant ha detto...

Solo un appunto sulla questione delle luci. Mai detto che ce ne volessero di più intense, la "penombra" è comprensibile e sana, ma bisogna calibrare quella ambientale allora, non è possibile che i lavori si trovino a un livello di illuminazione più bassa di tutto il resto (mi vengono in mente quelli di GiPi, ma la memoria potrebbe ingannarmi). Anche i guazzi di Tolouse Lautrec al d'Orsay sono in penombra, ma il resto della stanza è buio, così gli occhi si abituano e li possono godere al meglio. Se poi si preferisce far vedere meglio l' "allestimento" invece che le tavole, capisco anche quello. Alla Triennale non è una novità privilegiare la forma alla sostanza.
Grazie dell'intervento.

brekane ha detto...

Da anni faccio un gioco ozioso con gli amici, ed è: decidere quale dei fratelli hernandez (escluso mario) è il migliore. E' una discussione scema che non avrà mai fine, naturalmente. E' impossibile scegliere, se non facendo ricorso al gusto personale: preferisco questo, preferisco quello. Gli argomenti che vengono fuori, poi, sono sempre gli stessi: è meglio Jaime perché è più bravo a disegnare (è più bravo tecnicamente); è più bravo Beto perché le sue storie sono più intense. Jamie potrebbe disegnare quello che vuole, non sembra avere limiti di sguardo, nè tecnici; Beto sembra più goffo, ma rischia anche di più, narrando. E' semplicistico lo so, infatti è una discussione da bar, mica niente di serio. E' una classifica che non si può fare, e vabe' ci si può giocare sopra.

Avere tecnica, essere un grande autore completo; le due cose non sono coincidenti. Si può avere tecnica senza essere un grande autore e viceversa. Questa è una banalità, no?

Se si dice che Zograf "non ha tecnica" mi sembra ci capiamo tutti; si intende: Zograf ha dei limiti tecnici (quindi misurabili, non di gusto) col disegno - o sono io che mi sbaglio e non capisco? Che poi, tecnicamente, ma in un altro senso, sia un bravo scrittore; che abbia il senso del ritmo; che sia stato in grado di adattare il suo disegno in modo da creare uno stile personale ed efficace a raccontare tutto quello che gli interessa è un'altra questione.

Gianluca, cosa intendi quando dici che Zograf ha moltissima tecnica?

bardamu ha detto...

io non vogio difendere nessuno, ma a Zograf interessa disegnare "meglio" di così? per le cose che fà e per come ha deciso di farle è necessario una "tecnica" superiore?
si torna sempre lì alla fine...
se disegnasse "meglio", i suoi lavori sarebbero più belli? sarebbero più personali? sarebbero più efficaci? soprattutto funzionerebbero ugualmente?
forse sì, ma anche no probabilmente.

ora dirò 1 eresia forse ma io prima di questa discussione non sapevo nemmeno chi fosse questo Zograf... mi sono andato a guardare qualcosa sapete com'è... a forza di sentire "Zograf di quà, Zograf di là"..

bhè alla fine credo che per quello che ho visto, indipendentemente dal fatto che piaccia o non piaccia, il suo disegno è adatto nel contesto in cui racconta. ci stà.

non so. penso che in fondo se per le sue necessità il disegno che utilizza è plausibile non vedo perchè dovrebbe disegnare in maniera diversa per dimostrare ad altri che ne è capace..

Gianluca Costantini ha detto...

Io direi così, la tecnica si impara e si applica ma ci sono anche molti fattori culturali e antropologichi che fanno parte del risultato.
Teniamo sempre l'esempio di Zograf che è esemplare in questo. Il disegno di Zograf nasce nella cultura grafica serba che è immensa e piena di storia, poi si mischia al fumetto underground americano, quello classico. La tecnica di Zograf è l'insieme di tutti questi fattori. In verità è un disegno lontano dalla nostra cultura. Ma questo è voluto e per volere e realizzare un lavoro artistico ci vuole anche la tecnica.
Soprattutto nel lavoro grafico.

andrea barbieri ha detto...

Zograf ha disegnato davvero importanti, c'è poco da aggiungere. Se poi si vuole "bavarder" sulla sua mancanza di tecnica, ok. Però bavardiamo consapevoli che il serbo è un maestro.

andrea barbieri ha detto...

...ha disegnato cose davvero importanti...

brekane ha detto...

Mi sa che non ci stiamo capendo, però. Non si tratta di fare le pulci a Zograf. Poteva essere chiunque altro. Dire "non ha tecnica", riferendosi al lato del disegno, non vuol dire sminuirne l'arte. Non ci penso neppure, nè mi interessa. Come dice Boris, il fumetto è tanto altro, e nessuno mette in dubbio i fumetti di Zograf. Zograf è un esempio, capitato per caso, giusto per avere qualcosa di concreto sotto gli occhi, e non fumosità teoriche e astratte. In più essendo un ottimo autore ha le spalle abbastanza larghe da sopportare le nostre quattro chiacchiere sulla "tecnica", qualunque cosa sia.

Gianluca, secondo me la tecnica è un'altra cosa da quello che dici. Tu parli di cultura fumettistica, influenza artistica, scelte stilistiche; ma la "tecnica" mi sembra un'altra cosa: sono norme codificate, regolate che tutti possono imparare e poi applicare. La prospettiva è regolata da una tecnica, per dire. Si può decidere di farne a meno per scelta stilistica o per ignoranza, o per tutte e due, ma è una cosa diversa.

andrea barbieri ha detto...

Ma, la prospettiva è stata una parentesi nella storia dell'arte. Disegnare senza usare la prospettiva è una tecnica tanto quanto usarla. Un artista che non usa la prospettiva probabilmente decide la grandezza degli oggetti in base alla sua percezione emotiva o secondo altri criteri (a mio parere tutti migliori della prospettiva); oppure addirittura si dedicherà all'informale: ancora meglio!
La prospettiva è una tecnica particolare però: ci permette di descrivere lo spazio come effettivamente è, di muoverci dentro. Forse è possibile dire che la prospettiva è parente delle scienze di guerra e conquista, figlia del potere... mica roba da poco la prospettiva.
scusate ho scritto senza rileggere

ausonia ha detto...

rileggi, vai... che è meglio. :)
io sono per la scelta. "io scelgo".

qui si sta dicendo la stessa cosa da giorni e il povero brekane, come me, ci prova a spiegarsi... ma non ci riusciamo. :(

"io scelgo". il SEGNO è cosa politica perchè alla sua base c'è una SCELTA. "uso la prospettiva, o no?" qui sta la scelta.

"io scelgo di non usarla."

oppure,

"io scelgo di usarla."

il punto, caro, carissimo andrea barbieri... è poter scegliere. e se conosci la prospettiva puoi scegliere. altrimenti puoi solo "non usarla" e il tuo segno, non è più politico. non racconta più nulla.

se non la tua frustrazione di autore da quattro soldi.

Nanni ha detto...

sottoscrivo il discorso di ausonia e di brekane, non ho nient'altro da aggiungere nello specifico, ma ci tengo MOLTO dirlo.

aggiungo un'altra cosa, che sta a lato: è con lo STUDIO, con la conoscenza e lo studio che si fa la più importante scelta politica, e la prima cosa da fare per quello che ho letto in alcuni commenti è un corso accelerato di sintassi, altro che prospettiva.

cito testuale:
"Teniamo sempre l'esempio di Zograf che è esemplare in questo."

Un esempio è esemplare? ma lo credo bene.

"antropologichi"?
...

"quindi spero che non me ne vorrai che le parolepossano essere in qualche modo costruttivo per te e per me."

questa proprio è intraducibile, cioè, io a questa roba non ribatto nemmeno. Mi cadono solo le palle.

senility ha detto...

...riprendendo esempi con spalle ancora più ampie di zograf: Liberatore e Tamburini.

Costantini chiede se senza Tamburini sarebbe esistito Liberatore.
...e senza Liberatore? Tamburini sarebbe esistito?

Probabilmente, separati, sarebbero stati un grandissimo grafico e un grandissimo illustratore.
insieme sono due maestri immortali del fumeto mondiale.

entrambi hanno riconosciuto i propri limiti.

Tanino non ha mai scritto fumetti perchè è un onesto gran disegnatore.
e Tamburini faceva i fumetti con le fotocopie perchè era un genio, ma era un genio che non sapeva disegnare, e probabilmente aveva pudore. e rispetto per i lettori.

sarebbe immorale se zograf scrivesse una storia e qualcuno capace di disegnare una persona seduta la disegnasse?

ausonia ha detto...

clap! clap! clap! :)

bananos ha detto...

appoggio e sottoscrivo!!

Gipi ha detto...

Visto che siamo agli applausi, io applaudo (magari da solo, come uno scemo) questa frase di Nanni:

"è con lo STUDIO, con la conoscenza e lo studio che si fa la più importante scelta politica".

bananos ha detto...

riappoggio e risottoscrivo!!

ausonia ha detto...

sono semplicemente commosso...
ma ora vado a studiare , perché altrimenti perdo il diritto di parola. è tutto il giorno che disegno gatti morti per tirarne fuori uno decente, deve essere morto ma anche sembrare che giochi a palla... difficile. ho fatto giocare i miei gatti per un ora con una palla. ma sembravano troppo... vivi. essere all'actor studio, ecco cos'è disegnare. nanni! se solo sapessi fare i gatti come te!

Anonimo ha detto...

Su Zograf non posso non scendere in campo (su altre cose mi riservo di intervenire a parte o più avanti).
Anche se in modo contrapposto, praticamente tutti coloro che sono intervenuti su zograf hanno detto cose vere o verosimili.
Ma in queste circostanze dire certe cose piuttosto che altre comporta una scelta (a proposito di scegliere) di campo.
Scorrendo il blog (che confesso, come sa igort, di seguire occasionalmente) scopro che zograf salta fuori come esempio in risposta ad una simpatica provocazione nei miei confronti da parte di ausonia (cioè il mitico francesco ciampi che saluto con un paccone sulle spalle!), che scriveva più o meno che su schizzo ho pubblicato autori che non sanno raccontare né con il segno né con la parola.
Ribadito che su questo interverrò prima o poi, noto che l'esempio zograf nasceva proprio per confutare il nostro azeglio ciampi fumettista.
Dimenticato da parte di tutti come era nata la cosa, si è passati a discutere zograf come disegnatore, possessore o meno di tecnica.
L'errore che colgo, secondo me, consiste nel far riferimento ad una Tecnica prestabilita, sulla base della quale misurare i singoli autori.
Nulla di più sbagliato.
Pensiamoci un attimo.
Moebius, Taniguchi, Gipi, Schulz, Trondheim prima maniera, Beto da una parte e Jaime Hernandez dall'altra, Bruno, Ware, Mc Kean... secondo voi usano la stessa tecnica? E soprattutto usano tutti solo il disegno?
E' dunque possibile usare lo stesso parametro per tutti gli autori? Dobbiamo dire che i Peanuts sono disegnati male perché non c'è la prospettiva?
Bruno lo ridimensioniamo perché non rispetta sempre le anatomie?
Qualcuno l'ha detto: i fumetti sono un linguaggio narrativo. Possono e devono essere valutati anche per la loro estetica, ma non dobbiamo dimenticare che ogni autore usa sempre una propria tecnica, che non a caso è impiegata anche con modalità di lavoro diverse e tra le più svariate, e con veri e propri riti quotidiani. La tecnica può essere molto personale e individuale in alcuni casi (in particolare nei settori dell'ex fumetto d'autore o della graphic novel o similarmente definiti). Oppure le tecnica può fare riferimento ad un genere codificato (bonelli, disney etc.).
Zograf ha una sua tecnica e voi non sapete per nulla quanto in realtà sappia disegnare proporzioni e prospettive. Forse sì. Forse no. Ma in ogni caso ha scelto una tecnica per raccontare visivamente come nessun altro saprebbe fare le sue storie.
Funziona la sua tecnica rispetto al messaggio che ci propone? Oppure rimane un evento narrativo-artistico comunque modesto? Secondo me è questo che ha senso chiedersi.
Per quanto mi riguarda, Zograf è un fumettista importante, senza che per questo intenda metterlo su un piedistallo. Il fatto che abbia scelto di non usare la prospettiva o che sia stato costretto per limiti tecnici, francamente mi sembra un problema decisamente secondario.
Un'ultima nota su Tamburini e Liberatore. Grandi insieme, siamo tutti d'accordo. Ma attenzione, Tamburini aveva già creato Rank Xerox prima di incontrare Liberatore. In quell'occasione gli aveva dato una mano Pazienza. E il coatto aveva già molte delle caratteristiche che l'hanno reso famoso. E già sul Cannibale aveva attirato molte attenzioni. Poi Liberatore ci ha messo la sua arte e Ranxerox è diventato in Frigidaire una bandiera e un personaggio internazionale. Ma il personaggio stava già funzionando anche senza Tanino, grazie alle idee di Tamburini, a testimonianza ulteriore di quanto i contenuti siano decisivi in un'opera a fumetti.
Un saluto a tutti
micgin

ps: ma ancora cadete nelle provocazioni di Costantini? UNa volta mi rimproverò perché facevamo iniziative solo su autori bonelli, a suo dire... mi incavolai e replicai seccamente. Quando lo incontrai in seguito mi canzonava con il suo sorrisetto ironico. C'ero cascato come una pera matura. Però devo ammettere che le sue provocazioni fanno sempre riflettere.

Nanni ha detto...
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senility ha detto...

ora, non vorrei sembrare ridondante, o idolatra di ranxerox, ma visto che Ginevra li cita:

il primo raxerox porta la dicitura, a fondo storia:
testo, inkiostro e qualche matita by stefano...altre matite by andrea e tanino...grazie!"

ora, io interpreto: Tamburini a fatto uno story board, Liberatore e Pazienza hanno rimesso a posto le matite, aggiunto quello che mancava e poi Stefano ha ripassato il tutto.

Il primo Ranxerox funziona... e vorrei anche vedere! è il frutto del lavoro congiunto di due tra i più grandi disegnatori di fumetti di sempre (per quanto acerbi), e di Tamburini, che parliamoci chiaro, disegnava male in relazione agli altri due, ma se lo mettiamo di fianco ad altri "Autori" diventa un disegnatore onesto.
fine puntualizzazione.


La tecnica prestabilita esiste.
ma non l'ha prestabilita ne il mercato ne il governo ladro.

la prestabilisce ogni volta il mezzo che usiamo.

e se uno vuole fare fumetti, deve saper fare due cose, come punto di partenza, Disegnare e Scrivere.
poi deve Studiare come si fa a unire le due cose.
Solitamente si impara il disegno, e lo scrivere, e la narrazione attraverso parole e immagini, facendo fumetti.
Ma perchè pubblicare gli studi?

gli autori che cita Ginavra sono per la maggiorparte disegnatori della madonna, che non nascondo per niente le loro capacità di disegnatori.

...tutti quelli che tra voi sanno disegnare, o hanno provato a disegnare, si rendono conto che è un bordello far vedere quello che noi vogliamo si veda.
parimenti la scrittura, non si è mai sicuri che quello che si scrive sia comprensibile, e rispecchi i nostri pensieri.
ancora più difficile il fumetto, che è queste due cose messe assieme, più tutte le regole proprie del mezzo.

perchè il fumetto è un mezzo in italia non riconosciuto se non all'interno di ambiente ristrettissimo?
perchè non si vuole, in molti casi da parte degli autori ed editori stessi, riconoscere chi ha studiato e chi no.

ausonia ha detto...

ciao, michele!

sono felice che sei arrivato, ma quanto c'hai messo? :)
non ho molto da aggiungere... forse ho già intasato troppo il blog del povero igort... (meno male che è in corea altrimenti mi avrebbe già tirato le orecchie!)

innanzi tutto ti restituisco la pacca affettuosa, e poi ti dico che... forse non hai capito ciò che alcuni di noi intendevano per tecnica/studio/disegno/segno. ti invito solo a rileggere i commenti, che, lo so, sono tanti e forse siamo stati un po' noiosi... ma le cose espresse sono interessanti. magari non condivisibili, ma interessanti.

posso solo aggiungere che l'idea dell'importanza dello studio, qui, viene appoggiata dalla quasi totalità dei disegnatori, mentre gli altri... fanno ancora un po' fatica a coglierla.

purtroppo o per fortuna il fumetto si basa sul disegno "figurativo". e non può essere che così.

aldilà di ciò che sostiene barbieri, i fumetti informali, astratti e cubisti... purtroppo o per fortuna non li fa nessuno.

e se il disegno del fumetto è figurativo (da schultz a liberatore) si può concordare che aldilà della personalità, dello stile, o della tecnica di realizzazione che si usa, alla base c'è il disegno e il saper disegnare (e con il saper disegnare intendo aver capito bene almeno i suoi fondamenti).
e se alla base c'è questo, ci può essere anche una valutazione e una critica sui singoli autori. altrimenti solo opinioni soggettive che sono altra cosa.
ogni autore lo sa. c'è solo chi (in modo non disinteressato) fa finta di non capire.

Anonimo ha detto...

Haloha.
Allora dico la mia (disinteressatamente).
Secondo me la differenza sostanziale è che la cosiddetta tecnica si può sempre imparare.
Uno studia e si spacca la schiena per anni, prova e riprova e qualcosa di buono prima o dopo salta fuori.
L'espressività invece no.
L'urgenza comunicativa nemmeno.
L'empatia con il lettore, manco per sogno.
Tutte queste cose richiedono qualità principalmente umane, direi quasi morali.
Il resto, senza offesa, è pura accademia.

Amen

Squaz

senility ha detto...

uno studia e si spacca la schiena per anni, e qualcosa di buono viene fuori.

se uno studia e si spacca la schiena per anni e ha espressività, urgenza comunicativa e instaura un empatia con il lettore, viene fuori un capolavoro.

io utopisticamente agogno capolavori, in alternativa mi accontento di oneste ricerche di capolavori.

con onesta ricerca intendo il massimo impegno in ogni tecnica che l'autore decide di usare e il massimo trasporto emotivo.

ausonia ha detto...

l'urgenza comunicativa o ce l'hai o non ce l'hai. questa ovviamente non la si può imparare.

ma io, squaz, posso avere anche l'urgenza di farmi un bel piatto di pasta. visto che sono quasi le due del pomeriggio e non ho ancora pranzato. ma dal momento che NON SO cucinare... mi accontenterò della solita pasta in bianco.
e la mangio... certo, ma da qui a invitare gli amici ad assaggiarla...

questo per dire che anche l'urgenza di qualcosa deve essere supportata da una "conoscienza". altrimenti rimane un urgenza irrealizzabile. se non in minima parte.

lo so sembra un tormentone, ma sento, come tanti altri, la mancanza della "critica del fumetto". e vedo che questa branca della storia dell'arte non si realizzerà mai. perchè mancano i presupposti. perché manca un onestà interpretativa oggettiva. e forse tutta questa fila di post di questi giorni era proprio a supporto di questo.

Anonimo ha detto...

ehm...
Vabbè forse sono stato un po' "tranchant".
Quello che volevo dire è che il disegno in un fumetto è o dovrebbe essere un mezzo e non un fine (ovviamente).
E' uno strumento.
Uno strumento al servizio della narrazione.
Tu Ausonia (scusa, ma posso chiamarti Francesco? Mi sento a disagio, mi sembra di parlare con una nave traghetto) volevi un piatto di pasta.
Bene.
Io ieri volevo appendere un quadro, ma io un martello non ce l'ho.
Allora ho usato il tacco di un anfibio. Ci ho messo un po' ma ho ottenuto il risultato (magari meno "pulito" diciamo, ma il quadro regge).
E' chiaro che con un martello vero sarebbe stato meglio e sarebbe venuto un capolavoro, inoltre avrei dato anche un miglior spettacolo di me.
Però, però...
Come diceva quello?
Guarda la luna, non il dito.

Ah, poi chi volesse un piatto di pasta lo invito a casa mia.
Io so cucinare, ahr...ahr..

Ad salùt

Squaz

Anonimo ha detto...

Intervengo poco o mai (forse qui è la prima volta) perché seguire tutte le discussioni è veramente dura.
Se non ho ben colto la riflessione sul segno, lo studio il disegno e quant'altro, naturalmente mi scuso ;-)
Però, ti (vi) invito anche a riflettere su quanto dicevo rispetto al fatto che in un fumetto non conta solo il disegno, in quanto tale. Proprio perché c'è chi usa anche la fotografia e perché in generale conta anche molto la grafica complessiva della tavola, della striscia, dell'unità narrativa attraverso cui si visualizza una storia a fumetti.
In ogni caso, ci tenevo innanzitutto a non vedere sminuiti Zograf e autori che magari possono dare l'impressione di un disegno meno brillante o progredito o frutto di un lungo percorso di studio.
Comunque, giustamente, non è solo il talento che fa l'autore ma anche il percorso di cui è protagonista. Tutti danno il meglio raggiunta la maturità autoriale (che può arrivare dopo pochi o tanti anni). Non solo perché uno studia e sviluppa una ricerca, ma anche perché c'è un pubblico che gradualmente si sintonizza sulle lunghezze d'onda dell'autore.

Su ranxerox, mi scuso per l'imprecisione. Nei disegni aveva collaborato anche Liberatore, ma ritengo che anche la parte grafica (il disegno) sia stato soprattutto merito di stefano tamburini. e paz e tanino hanno aiutato il geniale amico.

ok, basta, se no vi annoio!

ciao a tutti
micgin

ausonia ha detto...

beato te che cucini bene, ho una fame... e adoro le metafore.
e quella dell'anfibio e del quadro mi ha quasi convinto.
diciamo però che così facendo, mmh, ti affidi al caso.
una volta ti va bene, e hai il tuo bel quadretto appeso. e una volta il chiodo entra nella gomma del tacco e un'altra tiri giù un pezzo di intonaco e un'altra ancora appendi un anfibio al muro.

e da un autore di fumetti mi aspetto qualcosa di più della casualità.

Mastro Pagliaro ha detto...

mi è stao chiesto da Senility di parteciapare a questa discussione che sto seguendo fin dall'inizio.
Lo farò con una risposta che ho dato allo stesso senility sul mio blog.

L'argomento è lo stesso...

"Ho letto ieri un commento di Ausonia sul blog di Igort che faceva riferimento a Gipi e al suo lavoro, facendo notare che quelle sue stilizzazioni o semplificazioni sono la sintesi di una conoscenza del disegno. Alla base di tutto c'è l'esperienza, il lavoro e la disciplina.
io non credo nell' improvvisazione nel campo artistico, o meglio non penso che chiunque posssa fare arte.
L'artista è uno studioso, un ricercatore, la sua esperienza è al pari di quella di un dottore, di uno scenziato.
Io credo molto nei ruoli nella società e per questo quando parlo di me, mi definisco un artista, anche se questo poi fa incazzare o sorridere qualcuno. Dire ciò che si è, è dire anche ciò che non si è...è una presa di posizione, è un riconoscimento alla propria persona e alle proprie idee alla propria vita e non è da da tutti caro mio. Noi viviamo in una società dove ci fanno credere che chiunque può essere chiunque e fare qualsiasi cosa, l'idea è giusta, peccato che il livello richiesto è bassissimo. Si può fare il cantante? si, se ci riesce sabrina salerno...nessuno prende come esempio Mina.
si può essere artisti ? e che ci vuole,prendi una stanza vuota e ci metti dentro trenta fighe nude, e poi organizzi un bell'aperitivo fighetto con i ben pensanti...

una società che non riconosce il valore delle persone è una società del cazzo. Per questo motivo la scena artistica, come quella politica fa schifo. Si punta sempre al minimo e mai al massimo, di conseguenza tutti possono aspirare ad essere quello che gli pare, ovvero delle persone mediocri.

Nella nostra società, il lavoro, il sacrificio, non contano un cazzo.

Concludo citando un titolo storico del settimanale cuore.

"Hanno la faccia come il culo"

ciao

ps:che nessuno mi dica che mi voglio fare pubblicità, Igort ha già linkato il mio blog
:-))))

sam ha detto...

scusate se mi intrometto ma la questione della tecnica mi interessa molto, ne discuto spesso con un musicista che cita band come gli art brut come qui si cita zograf, dicendo che oggi si fanno passare troppe cose con la scusa che c'è l'entusiasmo e il desiderio comunicativo.
io sono fra quelli che fanno passare quando si sente davvero questa esigenza comunicativa, e credo di riuscire a percepirla, quando c'è. è vero che possedere la tecnica e le conoscenze anatomiche ti rende maggiormente libero, ma c'è anche chi dalle restrizioni trae una strana linfa creativa. se non so disegnare un particolare la mia furbizia mi porta a passare di fianco l'ostacolo cercando una via diversa per esprimere ciò che voglio, e questo può anche portarmi in una strada particolare, che non ho mai sperimentato prima, utilizzando tutti i mezzi che il linguaggio-fumetto mi offre. certo per farlo ci vuole intelligenza e attenzione, e se non mi riesce decido di fare lo sceneggiatore, non il disegnatore. la frustrazione si avverte quando le lacune sono troppe e non si è abbastanza scaltri per inventarsi un nuovo percorso.
nonostante tutto credo però sia un dovere morale spaccarsi la schiena per disegnare quello che si ha in testa.
scusate ancora, continuo a leggervi con interesse.

Gianluca Costantini ha detto...
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Gianluca Costantini ha detto...

Gianluca Costantini ha detto...
Salve Nanni,
ti ringrazio per le tue correzzioni da professore Zingarelli, visto che sei così intelligente e acuto.
Si vede da come disegni che sei così perfetto.
Stai attento!! Non calpestarti le palle.
E qui siamo al livello dei cammionisti.
Avrei voluto risponderti sul tuo di blogger, ma la tua apertura al mondo si vede dalla possibilità di commentare i tuoi disegni di gatti, lo sapevi
che vanno di gran moda... segui la moda?
ps scusa gli errori ma sono una "tecnica".

senility ha detto...

cammionista?

Luc ha detto...

Ricominciamo ?
o la finiamo ?

Anonimo ha detto...

Occhèi,ricominciamo con la taverna.
A proposito, io non disprezzerei la taverna, visto che è da lì che è venuto fuori il tango (tanto per dire).
E a proposito di tango, mi piace ricordare quello che ho sentito dire una volta a Munoz (scusa Nanni, ma sulla tastiera non trovo l'accento circonflesso)...
In breve, il maestro argentino disse: non è importante che un palazzo disegnato in un fumetto stia in piedi nella realtà.
Deve stare in piedi sulla pagina.
Tradotto: deve essere "credibile".
Questo mi sembra importante, ricondotto a ciò di cui amabilmente discettavamo poc'anzi.
Ausonia (argh), tu sai che ti amo.
Se non lo sai, mò te lo dico.

Ora che Igort torna ci stroppia di mazzate a tutti quanti.

Bye

squaz

Altro ha detto...

Un esempio 'esemplare':
Costantini scrive parole di cui conosce l'esatta ortografia volutamente sbagliate, lo fa per scelta di 'disegnarle male', non perchè non è in grado di fare altrimenti. Però poi scrive anche: "avrei voluto risponderti sul tuo blogger". Allora, un blog è un blog, un blogger è una persona, colui il quale tiene un blog. Questa parola, ho l'impressione che Costantini la disegni male per sua ignoranza, per mancanza di studio, e non per scelta stilistica.

Gipi ha detto...

G.C. avevi 10000 modi per rispondere per le rime a Nanni. hai scelto la più stronza di tutte.
Un bell'attacco gratuito al suo lavoro.

Chiunque conosca Nanni sa quanto è distante il suo lavoro da qualsivoglia atteggiamento o "moda".

Per quanto riguarda l'apertura al mondo, non è che sia un obbligo.
Sempre che la possibilità di lasciare un commento significhi "apertura al mondo".

Di sicuro G.Nanni non ha bisogno delle mie difese, però l'attacco al suo struggente e affettuoso racconto della gatta nera mi è sembrata proprio una stronzata.

Altro ha detto...

Anche a me!
Gipi hai espresso benissimo, esattamente come sai fare col tuo lavoro, con semplicità, sensibilità e intelligenza, quel che avrei voluto dire anch'io.

Anonimo ha detto...

Scusate, sono solo un lettore di questo blogger che leggo perchè ci sono dei bravi autori di fumetti che ci scrivono.
Comunque Costantini poteva rispondere solo così, anche se scritto in maniera errata il suo post era molto interessante.
Non attaccava nessuno, non mi sembra che stesse ripetendo le provocazioni di altri giorni.
E' stato Nanni che si è permesso di correggere in maniera molto poco ironica.
Pierpaolo

Anonimo ha detto...

Aggiungo anche una informazione per il moderatore Igort di questo blog.
Ausonia e Senility sono la stessa persona, mi sembra che lui stia invadendo questo sito con troppe domande riposte poco costruttive.
Un consiglio dovrebbe contenersi un pò.
sempre Pierpaolo

Anonimo ha detto...

Salve Gipi, sono un tuo lettore affezzionato.
Ma non capisco perchè ti intrometti in questa cosa di Nanni saranno pure fatti suoi, no?
So che ci tieni ma firmerò questo post con l'anonimo, nel senso che non mi piace registrarmi in queste cose, dopotutto Blogger.com è uno schiavo di Google e io li odio quelli di Google.
Giacomo (non Nanni)

Anonimo ha detto...

La cosa bella di questa discussione, che esce dal bel lavoro di Igort nei precedenti mesi, è che si può capire veramente come sono le persone che ci scrivono, è venuto fuori il lato peggiore di tutti...
Cioè che il mondo del fumetto non è diverso da tutte le altre categorie d'arte italiane.
Tutti si odiano, tutti si radunano in gruppi e poi si fanno le guerre.
Come nell'arte contemporanea ci sono i critici qui ci sono gli Igort e i Costantini che tutti adorano come "Dei" solo perchè decidono chi pubblicare in questo triste fumetto italiano.
Pierpaolo

Altro ha detto...

non sono d'accordo. non è venuto fuori il lato peggiore di tutti, semplicemente è venuto fuori quello che sono queste persone sia come autori sia come esseri umani.
con i loro lati positivi e negativi. è semplicemente un modo per conoscerli ancora meglio.

Gipi ha detto...

Giacomo (non Nanni):
Perchè mi intrometto?
"Amicizia" è la parola.

Pierpaolo (mi intrometto anche qui):
Conosco personalmente Ausonia e Senility. Ti assicuro che sono due umani differenti. Hai preso un po' una cantonata.

saluti. la vita reale chiama.

ausonia ha detto...
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Anonimo ha detto...

Può essere che mi sbaglio, sarà...

Comunque questa storia di nanni e costantini è una cosa da tenere presente per la sua assurdità.
Tanto poi si va alle fiere e tutti e due sono nello stesso stand tipo inguine-canicola che se la ridono pure...
Magari sono pure d'accordo.
Pierpaolo

ausonia ha detto...
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ausonia ha detto...
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senility ha detto...

no, voi non lo sapete, ma nanni e costantini in realtà...sono la stessa persona!

quasimai ha detto...

Molto interessante questa discussione, almeno per un neofita. Non pensavo che nel fumetto italiano tirasse un'aria cosi' pesante, ma mi sa che sotto questo punto di vista tutto il mondo è paese...

samuel ha detto...

A volte mi stupisco di come le persone si stupiscano ancora degli atteggiamenti propri del genere umano. Mi sembra possibile che persone che stanno provando a fare fumetti senza avere uno studio tecnico alle spalle possano offendersi a seguito di post come quelli di Ausonia. E' plausibile. Penso però che le parole di Ausonia siano inopinabili. Se Cuore Selvaggio lo dirige Lynch è una cosa, se lo dirigono i Vanzina è un'altra. Sono Film tutti e due ma con limiti espressivi ben diversi. Sarebbe un bene forse non compiacersi troppo della propria "non tecnica voluta". Mi sembra che il discorso sul disegno parte quasi trascurabile dell'arte sequenziale sia una grande boiata. Continuate a ricercare il vostro segno studiando sodo come fanno in qualsiasi altra arte. Ho come l'impressione che il fumetto sia una terra franca. Non è strano che sia possibile una cosa del genere?

Gipi ha detto...

Io non la farei tanto drammatica, della serie "aria pesante" o autori che si fanno le guerre etc..
Insomma, si ragiona, ci si tira qualche seggiola nel muso.. cosa volete che sia :)

Luc ha detto...
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Anonimo ha detto...

Esatto.
Si vede che il fumetto appassiona ancora.Come dire, c'è grande confusione sotto il cielo...
Poi volevo dire, perchè non spostiamo il discorso sull'efficacia del disegno piuttosto che sulla tecnica (che magari è una parola che può generare equivoci)?
Non è per compiacersi del disegno volutamente brutto o meno, non credo sia quello.
E' per dire che ogni cosa ha un senso nel contesto in cui si colloca.
Altrimenti di 'sto passo buttiamo via pure Spiegelman che non ha (apparentemente) questa tecnica mostruosa.

Un dubitabondo
Squaz

Gianluca Costantini ha detto...

In effetti non capisco come mai ci si offende se ogni tanto si dice qualche parola più forte, non credo che siamo qui per dire tutti la stessa cosa e dire tutti “che bello!!!”.
Avevo promesso ad Igort che non avrei più postato (tostato?) sul suo blog perché combino solo guai e sono troppo offensivo. Su Zograf non avevo resistito e avevo scritto d’impulso senza neanche rileggere forse per questo ci sono tutti quegli errori. Comunque Nanni sa che apprezzo il suo lavoro abbiamo collaborato spesso insieme e non credo che me ne vorrà più di tanto.
Questa è la mia ultima intromissione, comunque penso che dirsi le cose in faccia sia anche una cosa costruttiva. Ci vediamo sulla carta.

ausonia ha detto...

ti voglio bene pure io, squaz :)

Anonimo ha detto...

Ottimo Ausonia, adesso che abbiamo fatto "outing" possiamo riprendere,ahr,ahr...

Intanto, trovo che tutta la discussione su tecnica e studio sia stata posta in termini un po' vaghi da entrambe le parti.
Studiare è una scelta politica, certo. Ma tutto è politica, allora.
Anche il fatto stesso di utilizzare il medium fumetto, invece di fare teatro, danza africana o andare allo stadio.
La storia così si fa lunghetta.

Capisco il discorso sull'onestà e sul non fare i compiti in pubblico (ci mancherebbe) ma mi pare anche che, in una certa misura, questo sia inevitabile.
Come si impara a fare fumetti?
E quand'è che uno è pronto per pubblicare?
Gli insegnamenti più preziosi secondo me si ricavano proprio sul campo, cioè facendoli i fumetti... e pubblicandoli.
Non conosco nessuno che si sia messo a disegnare una "graphic-novel" così per studio, senza intenzione di pubblicare ma solo per auto-training (forse Igort? Ooops...).

E' come se uno che fa karate, campioncino nella sua palestra, viene aggredito in un vicolo da quattro sballati con la pistola e che fa?
Gli dice: "No, scusate ragazzi ma se non vi mettete il kimono io non combatto"?
Sarò stradaiolo, ma certe cose si imparano anche e soprattutto facendole: lo studio è una cosa viva.
E la pubbicazione è parte essenziale di questo processo.
Chiunque abbia pubblicato almeno una volta sa benissimo quante informazioni utili si possono ricavare sul proprio lavoro da quella che è la sua oggettivazione ed il suo scopo.
Cioè la pubblicazione, appunto.
Va da sè.

Il Centro Fum.A.Paz, per tornare all'origine della "querelle", fa precisamente questo lavoro ed è utile proprio a quanti hanno intenzione di studiare e imparare.
A chi farebbe danno, di grazia?

Detto questo, al buon cuore degli autori... ed alla loro serietà.

Baci
Squaz

ausonia ha detto...

per quanto riguarda il pubblicare come cosa utile alla crescita, condivido e sottoscrivo, squaz.
ma qui venivano citati autori che fanno fumetto da anni... e che non sono proprio degli esordienti...

"Non conosco nessuno che si sia messo a disegnare una "graphic-novel" così per studio, senza intenzione di pubblicare ma solo per auto-training"

ops... io faccio fumetti partendo da questo. e all'editore penso sempre dopo. e ho nel cassetto storie che una volta finite non mi sono piaciute abbastanza e sono rimaste lì, per sempre, nel cassetto.
se vuoi, dopo tanti anni che fai questo lavoro, un minimo rispetto verso il lettore ... ci vuole.

Anonimo ha detto...

A chi lo dici?!
Ne ho i cassetti pieni...mamma mia.
Squaz

Nanni ha detto...

ciao Squaz, ti avevo scritto un'email, ma forse non usi più l'indirizzo a cui l'ho inviata, quindi la copio qui sotto.

Prima di tutto: non mi sembra molto corretto utilizzare questo spazio in questo momento, quando Igort non c'è. Tu che ne pensi?

Di 145 commenti solo due sono miei e di uno di questi state ancora dibattendo dopo due giorni.
Volevo solo dirti che io sono d'accordo con alcune delle cose che dici.

L'ironia del mio secondo commento non è stata colta probabilmente, te la spiego.
Nel momento in cui dico "lo studio è la più importante scelta politica" e poi "qualcuno ha bisogno di un corso accelerato di sintassi", mi pare evidente il contrasto fra le due cose.
Cioè, con lo studio come scelta politica si parla di un principio ideale, idealistico, la cui realizzazione sul piano individuale va cercata ogni volta in modo diverso.
E non c'entra nulla con lo studio del principiante, che cerca di essere pubblicato dal CFAPAZ, senza togliere nulla al CFAPAZ.

Con un corso accelerato di sintassi, ammesso che ne esistano, si parla invece di qualcosa di molto concreto, ammesso che ne esistano, ed è qualcosa di cui uno ha necessità per potere esprimersi, farsi capire dagli altri e ottenere un livello minimo di comunicazione: un livello base.

E' chiaro che qui nessuno ha bisogno di quello che ho detto e che non è che mi rifiuto di combattere se mi si para avanti uno sballato in un vicolo,come dici tu (quindi per te qui siamo in un vicolo? e tu e Gianluca siete due sballati?). Ma il punto è che quando intervengono Tito Faraci o Matteo Stefanelli, vedi un po' se hanno riletto quello che hanno scritto. L'hanno riletto eccome.

Non capisco perchè "siccome siamo artisti" allora ci possiamo permettere di dire quel cazzo che ci pare nel modo che ci pare. Questo non lo capisco ok?

Nanni ha detto...

concludo: contraddicimi pure, ma lasciami un tuo recapito, perchè a me di discutere in pubblico per far vedere quanto sono forte non me ne frega nulla.

ciao

Anonimo ha detto...

Non riesco a rispondere compiutamente, in questa sede, alle critiche che Francesco Ciampi (Ausonia) ci aveva rivolto nelle settimane scorse.
Mi trovo a disagio a discutere sui blog perché si corre sempre il rischio di parlare innanzitutto a sé stessi. Da qui la difficoltà a capirsi e la facilità con cui si può arrivare ad insultarsi.
Però qualcosa va detto.
Provo.
Non replico a Francesco. O meglio prendo atto che lui pensa che il cfapaz (ed io in particolare) abbiamo danneggiato il fumetto italiano pubblicando certi autori.
Lo pensa e lo scrive. D'accordo. Ve bene così.
Mi limito allora a qualche precisazione.
Anche per correttezza verso altre persone, preciso innanzitutto che non sono l'unico responsabile delle scelte compiute su Schizzo.
Hanno avuto ruoli importanti nella scelta degli autori anche Massimo Galletti, Luca Bonanno e Andrea Fenti. Ognuno di loro ha dato tra l'altro un taglio specifico, che si riflette nel modo in cui sono stati allestiti, presentati e diffusi i tanti numeri di schizzo sinora usciti.
Ricordiamoli.
14 numeri la prima serie (i primi proponevano soprattutto autori locali), diretta in vari modi da me oltre che da Galletti e Pippo Bernardoni (1 numero). Qui hanno esordito, tra gli altri, Lorenzo Sartori, Elettra Gorni, Michele Eynard e Andrea Chiesi (che ha anticipato di 5/10 anni un approccio al fumetto che avremmo visto svilupparsi soprattutto in francia). A proposito, qui potete leggere per la prima volta in italiano i fumetti di un certo Lewis Trondheim, quando ancora non c'era l'association...
La seconda serie, diretta da Galletti con la collaborazione di Fenti e Marco Leoni, è durata 8 numeri + 3 Posse speciali.
Tra i tanti, esordiscono qui Maurizio Ribichini e Andrea Bruno, ma anche Luca Panciroli (per chi se lo ricorda), Stefano Fabbri, Gianluca Costantini, Marco Corona e tra i tanti anche Francesco Ciampi.
La terza, in corso, è stata diretta da Bonanno sino al numero 6 e ha visto alternarsi gli Schizzo Immagini e gli Schizzo Idee. Contemporaneamente nasce Schizzo Presenta, con tutti gli autori già citati in altri post.
E qui è storia di oggi che tutti i frequentatori di questo blog presumo conoscano.
Come scrive Squaz, noi facciamo i talent scout.
Ma nel farlo, cerchiamo di interpretare anche un ruolo culturale.
Senza dubbio influenzati da persone come Antonio Faeti, Luigi Bernardi, Oreste Del Buono, Lorenzo Mattotti, Andrea Pazienza, Igort e altri abbiamo sempre voluto dimostrare le potenzialità del fumetto. Per parafrasare uno slogan recente: un altro fumetto è possibile. Non ci siamo limitati a pubblicare gli autori bravi in assoluto (l'esordiente Laura Zuccheri la indirizzammo a Berardi & Milazzo - l'esordiente Frezzato lo incoraggiammo a pubblicare subito con veri editori) ma abbiamo cercato di far crescere autori che avessero qualcosa di nuovo o di alternativo da dire.
Non puoi sapere prima se l'autore manterrà le promesse. Facile dunque giudicare dopo.
Bisogna invece rischiare prima. E, naturalmente, l'esperienza ti aiuta con il tempo a capire su chi si può investire.
Ci siamo anche limitati nel pubblicare autori stranieri. L'abbiamo fatto solo quando credevano che potessero aiutare gli autori italiani (e i lettori italiani) a credere in possibilità diverse.
In questo senso, i lavori di Jessica Abel e Zograf hanno senza dubbio lasciato un segno e hanno favorito anche il mercato editoriale, facendo scoprire che proprio autori come questi facevano guadagnare nuovi lettori, non interessati ai fumetti d'evasione, ma favorevoli a opere che si occupassero della realtà.
Errori ne abbiamo fatti e ne faremo ancora.
Soprattutto non siamo cresciuti come organizzazione e non siamo mai stati/diventati casa editrice (sta qui un nostro limite storico?).
Inoltre, oggi, per fortuna, non siamo più l'unico approdo possibile per un autore.
E non solo perché finalmente gli autori hanno imparato ad autoprodursi.
Mi fermo qui.
Ecco, volevo solo che il nostro ruolo fosse meglio precisato.
E forse ho in qualche modo replicato a Francesco.

Ciao a tutti
Mic Gin.

Anonimo ha detto...

come potete constatare, il blog non fa per me.
scrivo veramente troppo e non sono capace di essere più sintetico.
scusatemi per la prolissità!
quasi quasi, come ha fatto nanni, vi invito a scrivere direttamente al cfapaz se avete dubbi, chiarimenti e critiche da rivolgere.
risponderò (e magari non solo io) più che volentieri.

micgin

Anonimo ha detto...

Michele,
la tua modestia e' commovente. L'esperienza del CPAZ e' stata ed e' fondamentale. Avete proposto tantissimi autori, alcuni stupefacenti, altri meno, ma comunque tutti interessanti e con potenzialita'. Segnali che , seppure non compiutamente sviluppati, ci indicano quanta creativita' esiste che non riesce ad esprimersi fitrata dalle esigenze (sacrosante?) del fumetto piu' commerciale. Io ricordo inoltre tantissime analisi strutturali del mercato e del sistema distributivo del fumetto in italia pubblicate da CPAZ nella seconda meta' degli anni novanta, che hanno illuminato ed ispirato moltissimi.
Un saluto a tutti.
lucbern