11 settembre 2006

11 settembre

35 commenti:

Gianni ha detto...

Mah, igort. A me sembra che questi terroristi islamici abbiano una agenda fascista, e che usino la poverta dei loro popoli e gli errori dell'occidente per fini reazionari. Non so quanti dei poveracci che sono morti nell'attentato del 11.09 avessero "una certa arroganza" o avessero "tirato tutti quei pugni". Questa tavola semplifica veramente le cose. Perche' non ci fai un bel fumetto anche sui capi egli estremisti islamici?

n ha detto...

Caro gianni, seplificare le cose è pensare che il pugile stia lì a simboleggiare "i poveracci che sono morti nell'attentato dell'11/09".
saluti

igort ha detto...

Se le cose potessero leggersi con la semplicità che usi tu sarei d'accordo con te. Ma io parlo dell'occidente e dell'America. A me Bush pare piuttosto arrogante in chiave di politica estera e non solo. A me pare inoltre che sia stata la CIA ad addestrare ed armare Bin Laden per combattere i russi in Afganistan. lo sapevi questo?

Luc ha detto...

Ragazzi, le analisi politiche e di strategia estera dell'occidente sono certamente molto complesse e difficilmente semplificabili in un pur lodevole dialogo su un blog. Certo è, che USA e occidente al seguito (volente o nolente), si sono lanciati in processi che di fatto non sono stati in grado di governare (ma questo ben prima dell'11 settembre), o di cui non hanno valutato appieno pericolosità, percorsi e riuscita. Di certo i presunti rimedi, sono stati peggiori, molto peggiori, dei mali che si volevano curare (e peraltro quasi sempre originati dagli stessi soggetti).
La dura realtà è quella della triste quotidianeità della gente comune, dei popoli che vivono nei luoghi in cui c'è la guerra. Delle generazioni passate, presenti e forse future, che non conoscono altro che instabilità, guerra e guerriglia e per le quali questo diventa quotidiana normalità con cui vivere.
Nonostante questo, almeno per me, la speranza di qualcosa di migliore è sempre viva.

@igort > In ogni caso, è importante che se ne parli e se ne discuta, ognuno con i mezzi espressivi che ha a disposizione. Rinnovo (come fatto nel post precedente) il ringraziamento, a Te, agli altri autori Coconino e a Repubblica per aver parlato di questi temi anche utilizzando il fumetto.

gianni ha detto...

Igort, avresti fatto meglio allora a rendere meno ambigua la tua tavola, dicendo chiaramente che il pugile e' proprio l'amministrazione Bush. Pensa al povero pompiere (che magari ha votato Nader)
che ha lasciato la pelle nell'attentato!
Di libri sull'argomento, ne ho letti a pacchi (se vuoi ti spedisco una lista...) e so bene che le cose sono complicatissime. Cio' non toglie che questi terroristi (e soprattutto chi li finanzia) hanno un agenda fascista, che sfruttano i miserabili o i giovani ignoranti per fini che sono reazionari. Non mi dirai per caso che far fuori degli innocenti sia una strategia democratica, che porta da qualche parte?
Credi che Osama e C. abbiano obiettivi di liberazione dei propri popoli? Naturalmente, anche le elîtes (si fa per dire...) americane e occidentali devono cambiare il modo di fare politica internazionale, questo e' da decenni ormai assodato.
Lo dico senza sarcasmo: igort, facci un fumetto dove dici la tua anche sulle azioni di questi terorristi. Te lo chiedo da persona che ti rispetta e che apprezza il tuo lavoro, OK?

igort ha detto...

Caro Gianni, o Gianna, dato che sei persona misteriosa credevo che comprendessi che la narrazione è linguaggio di sfumature. La tua visione draconiana dell'universo mi fa sorridere, forse sei ancora troppo giovane per vedere che le cose sono meno bianche o nere.
A ogni modo grazie per l'attestato di stima, ma io faccio i fumetti e i commenti su quello che mi pare e non a comando.


p.s. per favore lasciamo in pace le coscienze delle persone che ci hanno lasciato la pelle. Io le rispetto al punto che non le metto pretestuosamente in campo. Sto solo facendo una semplice e minuscola narrazione su cose che toccano tutti da vicino.
Siamo onesti per favore.

A me la politica estera di bush fa orrore. Mi fanno orrore anche diverse altre cose. Qui parlo, con il mio linguaggio di quella. Grazie.

Anonimo ha detto...

"Gianni" provoca l'autore con le sue considerazioni. Di fronte ad un argomento così enfatizzato, ovviamente cruciale, come l'11 settembre, un lavoro come quello di Igort (e degli altri autori pubblicati su Repubblica, domenica) non può che suscitare anche reazioni di questo tipo. Non so se "Gianni" provoca esplicitamente oppure sente veramente il bisogno forte di leggere anche una rappresentazione della propria opinione. Il suo desiderio si può rispettare, ma non può essere accolto.
L'autore deve essere sempre libero di raccontare quello che si sente. Libero può voler dire anche che l'autore si può sentire "in dovere" di raccontare certe cose, con certi toni.
Ma, proprio se vogliamo praticare e sostenere un'espressività immune da ogni fascismo, dobbiamo riconoscere la libertà dell'autore, come principio.
Naturalmente anche quella del lettore di disapprovare, criticare, stracciare quello che ha appena letto... insomma ci siamo capiti.
Entrando nel merito, Igort propone una lettura metaforica, che nulla toglie rispetto alla possibilità di pensare agli attentatori come mano armata di un pensiero reazionario e fascista. Insomma, capisco che può essere importante badare a quello che non si dice... ma qui si rischia di andare molto più oltre, tipo: se non hai detto "questo" e "quest'altro" allora vuol dire che sostieni "questa cosa"... Mi sembra uno schema mentale, troppo spesso utilizzato, anche inconsapevolmente, ma da rifiutare nel modo più assoluto.
Recentemente ho letto uno splendido intervento di Moni Ovada che reagiva brillantemente all'accusa che gli facevano, si essere antisemita... lui che è ebreo.., perché criticava il governo israeliano...
"Gianni", e se disegnassi tu la tua visione dell'11 settembre? Perché non ci provi? al dilà della pubblicazione o al di là delle tue capacità? Il fumetto è tale anche se non è disegnato da un autore professionista e famoso. Il fumetto è prima di tutto un mezzo d'espressione. E il contenuto può rendere interessante e importante anche un lavoro graficamente carente (lo scrivo nell'ipotesi che tu non ti senta un abile nel disegno).

micgin

Giannu ha detto...

Senti che tono paternalistico, magari sono pure, piu' anziano di te, che ne sai... Ripeto, se volevi criticare Bush, avresti dovuto mettercelo chiaramente, evitando ogni ambiguita'. Cosi' mi pare il solito pistolotto generico, banale, banale sugli americani arroganti che con 9/11 se le sono beccate. Non capisco poi il commento sul "draconiano", fammi capire da che cosa evinci un giudizio del genere.

bardamu ha detto...

micgin dice "ma qui si rischia di andare molto più oltre, tipo: se non hai detto "questo" e "quest'altro" allora vuol dire che sostieni "questa cosa"... Mi sembra uno schema mentale, troppo spesso utilizzato, anche inconsapevolmente, ma da rifiutare nel modo più assoluto."

fu proprio bush a dichiarare pochi giorni dopo l'11 settembre: "chi non è con noi è contro di noi"... una dichiarazione molto eloquente..
e pensare che invece c'è tantissima gente lì, nel mezzo. proprio lì, ne "contro", ne "con"..

P.S. purtroppo non sapevo di Repubblica.. Comunque, anche se il mio commento conta poco, questa tavola mi piace parecchio. decisamente "troppo malati".

Giannu ha detto...

micgin,
ti leggo solo adesso. Non capisco perche' ritieni una "provocazione" il mio commento. Fammi capire come ci arrivi. Forse ti da fastidio perche' dico con forza che questi terroristi sono fascisti e reazionari?
Poi commenti che "Ma, proprio se vogliamo praticare e sostenere un'espressività immune da ogni fascismo, dobbiamo riconoscere la libertà dell'autore, come principio". Ma quando mai nel mio commento/i non riconosco la liberta' di espressione di Igort?!? Stiamo scherzando? Semmai sei proprio tu a dire che
mio desiderio si può rispettare, ma non può essere accolto (il desiderio di vedere rappresentata la mia opinione).
Insisto (posso?): la lettura metaforica di Igort e' a mio avviso superficiale, e gli chiedo di chiarire il suo pensiero che, almeno da come emerge, dal fumetto e' un ambigua semplificazione. Che poi Igort sia non ambiguo come persona, sappia articolare il suo pensiero etc nessuno lo mette in dubbio (ovvio!).
Infine, micgin, ho trovato un po' demenziale il tuo invito a fare un fumetto. Che cosa porterebbe alla discussione un mio scarabocchio? Comunque, ti ringrazio per la tua apertura a considerare interessanti anche lavori carenti. Mah, e ri-mah...

ausonia ha detto...

quei platani erano malati. e neanche belli.

igort ha detto...

Grazie a chi pensa e sente, un po meno a chi si sbraccia.
(Li Po)

Gianni ha detto...

Ti ringrazio per il ringraziamento.

Anonimo ha detto...

> micgin, ti leggo solo adesso. Non capisco perche' ritieni una "provocazione" il mio commento. Fammi capire come ci arrivi. Forse ti da fastidio perche' dico con forza che questi terroristi sono fascisti e reazionari? >

Il tuo intervento è provocatorio perché provoca una discussione non scontata. Le altre che dici sono minchiate.

> Poi commenti che "Ma, proprio se vogliamo praticare e sostenere un'espressività immune da ogni fascismo, dobbiamo riconoscere la libertà dell'autore, come principio". Ma quando mai nel mio commento/i non riconosco la liberta' di espressione di Igort?!? Stiamo scherzando? Semmai sei proprio tu a dire che
mio desiderio si può rispettare, ma non può essere accolto (il desiderio di vedere rappresentata la mia opinione). >

Chiaramoci! Il tuo desiderio è legittimo, ci mancherebbe. Ma non può essere accolto, se non lo vuole l'autore... Hai capito adesso?

> Insisto (posso?): la lettura metaforica di Igort e' a mio avviso superficiale, e gli chiedo di chiarire il suo pensiero che, almeno da come emerge, dal fumetto e' un ambigua semplificazione. Che poi Igort sia non ambiguo come persona, sappia articolare il suo pensiero etc nessuno lo mette in dubbio (ovvio!). >

Ok. Qui ci si confronta e ognuno ha la sua opinione.

> Infine, micgin, ho trovato un po' demenziale il tuo invito a fare un fumetto. Che cosa porterebbe alla discussione un mio scarabocchio? Comunque, ti ringrazio per la tua apertura a considerare interessanti anche lavori carenti. Mah, e ri-mah...>

Il tuo eventuale scarabocchio, dal punto di vista espressivo, vale tanto quanto un altro che scarabocchio non è. La storia del fumetto è piena di esempi di lavori, anche criticati come qualità grafica, ma che hanno appassionato, emozionato, fatto riflettere tantissime persone.
Forse tu pensi che i fumetti li possono fare solo quelli bravi. No. I fumetti li possono fare tutti. Che ci si possa campare o si possano pubblicare è un altro discorso. Ma chiunque può fare un fumetto, riprodurselo, attaccarselo sui muri, distribuirlo al mercato. Io sono abituato a rispettare tutti i fumetti allo stesso modo. Poi mi sforzo di distinguerli per le loro caratteristiche.
Insomma, perché desiderare in modo quasi infantile che un altro debba disegnare per forza quello che pensi tu? disegnatelo tu. non è detto che non ne venga fuori qualcosa di buono.

micgin

igort ha detto...

Michele Ginevra ha scritto:
"Forse tu pensi che i fumetti li possono fare solo quelli bravi. No. I fumetti li possono fare tutti. Che ci si possa campare o si possano pubblicare è un altro discorso. Ma chiunque può fare un fumetto"


Sottoscrivo.

Anonimo ha detto...

comunque se uno pubblica, e soprattutto su un blogger, deve essere aperto alle critiche degli altri. E non è detto che debbano essere i suoi "soliti amici scodinzolanti". Non mi sembra che sia un problema se Gianni è un Gianni e bassta. Ha espresso la sua opinione. Se non si vogliono opinioni, non si fanno i blogger, si fa un sito dove si espone il proprio lavoro...Devo dire che in questi commenti trovo spesso troppo servilismo verso Igort e osannazione e poco spirito critico. Peccato, così non si cresce.
Anonimo che vuole essere anonimo perché non del gruppo degli amici. Mi dispiace, ma è così. Anche se mettessi il nome sarebbe uguale...

Anonimo ha detto...

comunque se uno pubblica, e soprattutto su un blogger, deve essere aperto alle critiche degli altri. E non è detto che debbano essere i suoi "soliti amici scodinzolanti". Non mi sembra che sia un problema se Gianni è un Gianni e bassta. Ha espresso la sua opinione. Se non si vogliono opinioni, non si fanno i blogger, si fa un sito dove si espone il proprio lavoro...Devo dire che in questi commenti trovo spesso troppo servilismo verso Igort e osannazione e poco spirito critico. Peccato, così non si cresce.
Anonimo che vuole essere anonimo perché non del gruppo degli amici. Mi dispiace, ma è così. Anche se mettessi il nome sarebbe uguale...

bardamu ha detto...

e chi lascia un commento critico dovrebbe aspettarsi una altrettanto legittima risposta. specialmente se chi legge non concorda con il punto di vista espresso.
così si cresce.
e il servilismo centra poco. uno non pò sentirsi condizionato nell'esprimere dei giudizi positivi sul lavoro di qualcuno che magari occupa anche una "posizione" di un certo tipo, per la paura di essere considerato un cagnolino scodinzolante.
"Anche se mettessi il nome sarebbe uguale..." non sarebbe uguale. sarebbe più dignitoso.. e aiuterebbe a far passare il proprio messaggio anche di critica magari.

bardamu scodinzolante (immaggino)

alterelfo ha detto...

dunque, fa un pò venire il latte alle ginocchia sentire discorsi del tipo; ma tu in quelle tavola di fumetti non hai messo l'analisi completa delle contraddizioni principali e secondarie all'interno dello scontro tra le forze progressiste e quelle reazionarie nel mondo. Una tavola di fumetti non è un saggio di politica internazionale, è un frammento della visione del mondo di un autore che, se va bene, colpisce l'immaginazione di qualcuno che la legge.
Ma non è neanche una pizza che si può ordinare con o senza carciofini o critiche a questo o quel reazionario.
una tavola a fumetti viene accettata da un editore che la pubblica e il lettore la compra o non la compra, che sia in un libro o in un giornale.
se poi non è d'accordo con quel che sostiene un autore non compra più le sue opere, semplice: è la stampa bellezza.
Eppure è bellissimo incontrare ancora, come un tempo nei dibattiti con l'autore alla fine di un film di Bellocchio o di una piece di Dario Fo quello che si alza e dice: ma perchè non l'hai fatta invece così?e poi si incazza pure.
Insomma, trovo una buona cosa che si torni a parlare del rapporto tra politica e arte, ma temo che purtroppo si riparta in puro stile seventies: allora meglio ripartire da Brecht, un tipo adatto a tempi duri come questi.
E infine, sulle due torri Spiegelman ha fatto un libro ben più duro della pagina di Igort contro Bush.
E a lui che gli diciamo?
Elfo

Luc ha detto...

Queste polemiche sull'operato degli autori (o degli editori) mi sembrano cicliche. Cambia l'argomento del contendere, ma il metodo mi sembra lo stesso.
Io credo che un autore sia e debba essere libero di raccontare quello che sente e come vede il mondo. E se l'argomento è (anche) politico ben venga. E' la sua visione, e non è neanche detto che per forza ci deve essere un "messaggio". Magari ci sono solo i suoi dubbi. Quindi I., come gli altri autori ci mettono del loro, nome compreso.
Poi, chi legge è assolutamente libero di criticare, specie su di un blog. Se I. volesse i commenti lo farebbe, ne ha strumenti e facoltà! E siccome qui non è stato fatto, allora significa che I. accetta il contradditorio. Ma proprio per questo è libero di rispondere come crede e controbattere. Non gli si può chiedere di "disegnare" a comando questo o quello che io penso, in una pagina poi.
E questa non è compiacenza o piaggeria di presunti "amici" verso un presunto "potente".
Amici de ché? Qui c'è un sacco di gente che passa, legge e scrive, e che non ha altro interesse che quello di scambiare idee sull'arte del narrare (anche per immagini). Alcuni scrivono e disegnano altri semplicemente leggono.
Poi, come dice AlterElfo, se le cose di I. non piacciono, non le comperi. Punto. Ma non chiediamogli di illustrare tutte le possibili posizione di una certa situazione.

Luc ha detto...

scusate ... è da leggere : Se I. NON volesse i commenti lo farebbe

boris battaglia ha detto...

Vorrei aggiungere alla discussione una precisazione botanica. Il Platano è una robusta pianta ornamentale e mi sembra ovvio che Igort la utlilizzi quale immagine evocativa dele due torri. Però di Platani ne esistono due tipi... uno comune dal tempo dei tempi in tutta europa, il Platanus orientalis originario dei Balcani, e uno importato in Europa dal Nord America nel XVIII secolo: il Platanus occidentalis. Si Parla dell'america quindi quei Platani sono quelli occidentali, non solo evocazione dell'ombra delle torri, ma metafora del colonialismo culturale degli Stati Uniti. Certo ci sono cose belle nella cultura statunitense, nella cultura occidentale (la più bella a mio avviso è il fumetto), ma quella cultura è malata di sopraffazione e di mercato. E' destinata a crollare. Crollerà.
Caro Gianni o Giannu, non mi sembra che sostenere questo (e non so se Igort lo sostiene con la sua tavola, so solo che io ce l'ho letto in quella tavola)sia esprimere il minimo consenso o la minima giustificazione per i "barbari" che ne causeranno il crollo.

igort ha detto...

Mi reputo soddisfatto del fatto che anche con commenti fessacchiotti e sputazzanti si siano sviluppati certi pensieri. Le posizioni di gianluca (l'anonimo) come quello del suo amico/a mi fanno pensare a quelli che montarono sul palco di de gregori negli anni 70 per processarlo. De Gregori era reo di dire cose ermetiche. fu schiaffeggiato se ben ricordo. e non montò più su un palco per una decina di anni.

fa un certo effetto vedere cagare sul proprio lavoro (la mia tavolina), ma sono sardo e ho la testa dura. Quindi ce ne vuole per farmi desistere.

Poi leggo certi commenti e mi commuovo pure. Non perché li trovi compiacenti; è che li trovo intelligenti, e a me l'intelligenza fa questo effetto: mi da fede nell'uomo. (che volete farci sono un fesso)

Le cose che scrive Boris, sui platani, per esempio, sono una pagina bellissima. Una pagina che dice moltissimo senza stare a spiegare nei dettagli pomposi o truculenti e senza usare la retorica.

igort ha detto...

ringrazio elfo, bardamu e luc per le loro puntualizzazioni.

Il punto è dibattere, si può non essere d'accordo. Ma non mi piace chi da del fascita e poi si mette a fare il dittatorello a casa mia, nelle mie pagine.(fai questo, fai quello) ecc.
Buona notte.

Gianni ha detto...

Triplo mah!

Mi leggo per bene i commenti
e poi rispondo spero in modo esauriente. Un paio di battute, per il momento.

micgin: non capisco da dove emerga dai miei commenti il mio desiderio (da te bollato come infantile) che igort disegni un fumetto con le mie opinioni. Indicamelo, per cortesia! Io chiedo solamente a igort di esprimere la sua opinione sui capi dell'estremismo fondamentalista islamico. Non ho chiesto mai che il contenuto del fumetto richiesto sia in armonia con la mia opinione. Inoltre, andiamo, la mia e' una richiesta retorica...
Caro micgin, non e' per caso che alla luce di quanto detto, l'infantile sia qualcun'altro.

igort: accidenti, usi un bel linguaggio colorito nel rispondere. Io non mi scompongo, stai tranquillo. Credo che i lettori del blog incomincino a consocerti meglio...

igort ha detto...

Ma se mi conosci così bene e non ti vado a genio che ci fai nel mio blog? Hai forse trovato la scritta "deposito perdigiorno rancorosetti"? Mi casa non es su casa, senor, o senorita.
(E mi saluti Daniela).

Un paio di battute per il momento? cos'è, una minaccia? (basta con l'oratorio, andate a lavorare piuttosto)

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
kiakkio ha detto...

Buongiorno Igort, arrivo solo adesso. Ho cliccato sulla tavola e l'immagine mi si apre solo fino alla prima striscia. forse il problema è solo mio...capita anche agli altri visitatori del blog?
Ieri non ho preso Repubblica ma sono curioso di leggere il tuo contributo. Nel caso il problema di aprire la tavola sia solo mio, qualcuno mi spedisce un jpg della tavola a kiakkio@gmail.com? grazie

Luc ha detto...

@kiakkio > il file che viene scaricato è un PNG di 1.23MB. Forse che il problema sia
questo ? Formato e/o peso ?
cmq te lo ho spedito

andrea barbieri ha detto...

Mi pare che Ginevra abbia detto una cosa molto bella invitando Gianni a fare un fumetto, anzi, in fondo, invitando tutti.

roberto la forgia ha detto...

ciao igort,
anche se non fai le cose come le vorrebbe il primo che passa, e usi la tua testa e non quella del primo che passa e nel tuo lavoro ci metti l'anima tua e non quella del primo che passa, vorrei poter leggere anch'io platani.

ho lo stesso problema di kiakkio (ciao guagliò!). non visualizzo.
qualcuno sarebbe tanto gentile da spedire la tavola anche a me?

evvivaniente@hotmail.com

un saluto a tutti
roberto

kiakkio ha detto...

ciao roberto! ti mando quella che mi ha spedito Luc (così lo ringrazio anche qui. ciao!

brekane ha detto...

mi aggrego a chi vorrebbe leggere la tavola!
Caro Kiakkio, potresti inviarla anche a me?

l'indirizzo è brekane[chiocciola]gmail.com

grazie!

alessandro

quasimai ha detto...

Ad ogni modo, è un vero piacere trovare una tua tavola inedita sul blog.
Queste sorprese dovresti farcele più spesso...

Luc ha detto...

Per chi vuole questo è il link al file pdf che contiene tutto inserto La Domenica di Repubblica del 10/09/2006 con dentro anche le tavole di Igort, Mazzocchi, Munoz e Baru.

http://download.repubblica.it/pdf/
domenica/2006/10092006.pdf

la qualità è ottima, tranne per la tavola di Baru, che soffre un pochino per la parte sei testi.