29 marzo 2007

ohayo!




E' uscito, nel Paese del Sol Levante. Celestino muove i suoi primi passi.

142 commenti:

smoky man ha detto...

posso solo immaginare ed invidiare la tua emozione d'artista nel vedere questo tuo libro con i bei ideogrammi giappo ;)

smok!

Design270 ha detto...

Di la verità quando l'hai scritto i dialoghi erano già pensati ad ideogrammi.
:-)

daniele ha detto...

Congratulazioni!!!

Gianni ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
matt broersma ha detto...

cool!

But I thought they never published a comic less than 200 pages in Japan??

igort ha detto...

They publish everything but Baobab is published inside a magazine.
I've realized a 40 pages special version in duotone and color.

ausonia ha detto...

con quel solo colore, rendi una luce vera e morbidissima. bravissimo.

valerio ha detto...

Complimenti Igort!
bellisima atmosfera

Bufi ha detto...

...ora comincio a collegare un pò di cose,il disegno,il colore,la musica,eno e byrne,tutto il periodo della creazione si condensa sul foglio...c'è un 5 nel bel mezzo della pagina...

daniele ha detto...

Come viene paradòr in giapponese?

igort ha detto...

penso che suoni più o meno cosi'
pa-la-do-lu

comiz ha detto...

IGOOOOOR, ho visto che siete al vicolo qui a GENOVA... brutto disgraziato, ma che fai esponi e non me lo dici???
Passeggiavo con il Plazzi in Salita Pollaioli, gli dico "ah! sai? qui c'ha esposto Ricci..." ci giriamo e leggiamo... Crepax, Gipi, Giordano, Mannelli, Mattotti, oooooooh!!! Rapaccini, Ricci, Fedriani!!!!
Ma che è?
e io non ne sapevo niente!!
Vabbè diciamolo giusto per fare un po' di pubblicità alla cosa, il 23 MARZO alle 18.30 a Genova, nella galleria Il vicolo, Storica Galleria d'arte, espongono quelli che ho detto li sopra, e molti altri... Se vi aspettate che ve lo dica Igor... campa cavallo :-)

Pic

igort ha detto...

non so di cosa tu parli

comiz ha detto...

http://www.galleriailvicolo.it/catalog/newsdesk_info.php?newsPath=11&newsdesk_id=40&osCsid=73aeb22d501073fd038eb636e05bf040

igort ha detto...

OK, pubblicità a parte continuaiamo a stendere questa mappa del romanzo a fumetti contemporaneo.
Ci sono molte cose citate che mi aspettavo ma poche cose francesi per esempio. Qualcuno conosce i carnet d'oriente che Ferrandez sta stendendo da quasi vent'anni? Si tratta di un'opera che completata sarà di dieci volumi e parla dell'esperienza dell'algeria, della cultura coloniale ecc.
Su Lupus ho già speso le mie lodi.
Lo sconosciuto di Magnus possiamo considerarlo graphic novel?
Chi ha letto Nononbà di shigeru Mizuki pubblicato in francia?
Tsuge?
Sto pensando di stendere un elenco completo e ragionato delle vostre segnalazoni, coraggio. Procediamo.

Bufi ha detto...

pillole blu di peeters

Bufi ha detto...

les contes du 7eme souffle...uno dei primi francesi che ho letto in lingua e sono rimasto a bocca aperta...un segno ed una narrazione fantastica, pillole blu rimane comunque a grandi livelli come pure ,anche se si tratta di un riadattamento annoverei il bellissimo città di vetro di mazzucchelli..

daniele ha detto...

Mi hanno lasciato una forte traccia dentro:

V for vendetta di alan moore, 300 di Frank Miller. Stray Toaster di miller-sienkewicz.
From Hell di Alan Moore.

Luc ha detto...

Tra le cose ultime che mi hanno colpito :
"Il gatto del rabbino" di Sfar (possiamo considerarlo graphic novel ?)
"Ai tempi di Bocchan" di Taniguchi, che mi ha fatto capire molto della base della moderna cultura giapponese (per quanto sia possibile per uno che lì non c'è mai stato)

Un po più in là nel tempo ...

"Nel bar ..." di Alack Sinner (anche qui. E' graphic novel? a me sembra di si; anche se a episodi comunque ha una sua serialità che gli fa assumere una forma di romanzo).

Per ora questo, ma ce ne sono di cose belle in trent'anni di lettura di fumetti. E quindi credo che l'elenco sarà lungo, magari te lo mando in privato ...

nuvoleonline ha detto...

Rimanendo stretti stretti sul termine graphic novel direi che la cosa che è stata più rivoluzionaria per me, che mi ha cambiato la percezione del linguaggio dimostrandone una infinità di potenzialità che fino a prima non avevo considerato è...

Città di Vetro
di Karasik e Mazzuchelli.

Poi dovremo appunto definire se Alack Sinner, o perchè no, La trilogia Nikopol di Bilal, siano romanzi a fumetti.

Fa conto che uno dei fumetti italiani che mi ha senz'altro più influenzato in età "sensibile" (diciamo attorno ai 15 anni) è stato il tuo "L'inferno dei desideri", che ancora sfoglio di tanto in tanto nella prestigiosa edizione francese, chiedendomi perchè sia l'unico tuo lavoro irreperibile in forma completa in italiano.

Baci,
c.

presquejamais ha detto...

Tra i francesi, Ferrandez non lo conosco, quanto a Lupus mi hai ricordato che te li devo ancora restituire :)

Dal canto mio segnalerei sicuramente lo strabiliante "Ibicus" di Rabaté, ma anche gli ultimi 2 suoi che ho letto "la Marie en plastique" e "Les petits Ruisseaux".

Poi io ho un debole per i BD-reportages di Etienne Davodeau (Rurale, les mauvais gens, un homme est mort). Ma i reportages si possono considerare romans graphiques ? E Joe Sacco allora?

Ah, poi recentemente ho scoperto anche Nicolas de Crécy, con i suoi bellissimi "Période glaciaire" e "Journal d'un fantôme". il primo mi ha fatto pensare molto a Gipi, sia nel tratto che nell'uso dell'acquarello...

daniele ha detto...

Certamente il tuo 5 è il numero perfetto, Appunti di Gipi e Stigmate di Mattotti, Tutto ricominciò con un estate indiana di Manara Pratt, Penthotal di Pazienza.

Sin City di Miller, Cages di Dave Mc Kean, verso la tempesta di Eisner.

DIFFORME ha detto...

mi potete spiegare in due parole quale sono i confini che definiscono la categoria "graphic-novel"?

qualsiasi fumetto non seriale può essere considerato tale?

ogni volume dell'immortale ranxerox è una graphic-novel?

Luca ha detto...

Credo che questa idea di scambiarci online sul tuo blog liste di letture sia veramente un'ottima idea. Gia' ho visto titoli vicini alla mia sensibilita' che credevo non leggesse nessuno o che fossero dimenticati. Ce ne sono alcuni che non concosco, ma di cui corro ad informarmi. Vai cosi!

comiz ha detto...

Sottoscrivo la lista di Daniele e aggiungo V for Vendetta e Watchman.

Poi recentemente sto leggendo Losers, che non so dove va ma è fighissimo.
Ma la mia lista non si ferma qui perchè ne ho una riga di roba bella in libreria, tutto Frank Miller prima che morisse, tutto Eisner prima che morisse, tutto Moore e ancora ne vedremo delle belle mi sa.
Più o meno tutte le cose autoriali di Mignola.
Aggiungerei tutto quello che è stato leggibile in italia di Maruo, fenomenale, se ha fatto dell'altro non lo conosco ma sarà indubbiamente fenomenale.

Approposito che cos'è una graphic novel?

igort ha detto...

Comiz, potresti cercare di argomentare, spiegare cioè, il motivo per cui una cosa o l'altra si hanno segnato particolarmente?

Cos'è una graphic novel?
una cosa che somiglia a un libro.
Ma con caratteristiche particolari.

comiz ha detto...

eh! eh!

Ok
5 è il numero perfetto, per quanto non sia mai andato matto per il tuo stile grafico credo sia una delle opere più alte narrativamente parlando, la mafia senza stereotipi.
Appunti di Gipi, mi fa impazzire la sua freschezza stilistica e la naturalezza con cui racconta la gioventù di questi scappati di casa, mi ci ritrovo in maniera clamorosa.
Stigmate di Mattotti, Mattotti... va spiegato?
Tutto ricominciò con un estate indiana di Manara Pratt, L'unica volta in cui Manara non fa pornografia fine a se stessa su una narrazione ricca di passione.
Penthotal di Pazienza, Paz ha fatto tutto... penthotal.
Cages di Dave Mc Kean, adoro la sua visionarietà di mc kean soprattutto quando va in punta di pennino, mi ha un po' stufato la roba che fa con pornoshop, della serie "sei bravo ma hai rotto"
Eisner, non ha bisogno di spiegazioni ma mi piace definirlo il miglior narratore di normalità.
Alan Moore è incredibile come riesca a rendere ovvio qualcosa di assurdamente intricato e corposo.
Miller prima di morire ovvero prima di DK2, ha scritto e disegnato senza fare sconti e questa è una cosa che mi appaga, quando leggo non voglio essere preso in giro e Miller è molto sincero, il suo stile grafico fa cacare ma ha girato a suo vantaggio questo suo difetto e quindi lode a lui anche per questo.
Maruo mi fa paura per davvero e non ho mai trovato nessun fumetto che mi facesse paura, e lui lo fa, ma come fa???
Mignola mi piace per il suo sintetismo anche narrativo, che da quel tocco sempre raffinato alla storia, il tic tac dell'orologio, il particolare della ranocchia per allungare il tempo da una vignetta all'altra. Semplicemente usa essere semplice, Hellboy parte da un idea che è semplice e rimane semplice, acqua e sapone.
Trovo comunque che valga per tutti questi la profonda sincerità per alcuni la colgo di più ma poi tanto si fa un discorso soggettivo percui...

DIFFORME ha detto...

rimanendo agli italiani dico RANXEROX, il perchè è presto detto: è l'ultima e forse più significativa opera in cui il furor e la potenza, un attitudine tra il punk e il metal, sono ancora presenti nel fumetto d'autore italiano prima della deriva sperimentale, intimista e algida degli anni successivi,
un fumetto fatto di genio e muscoli, neuroni e ormoni,
una via italiana "alla potenza", più carnale e rabbiosa di quella americana o nipponica, che avrebbe fatto (e farebbe) scuola in tutto il mondo....
dopo, solo palumbo con ramarro tentò di portare avanti quel percorso ma con fortuna minore...
è il filone che più m'interessa, come lettore e come autore....

igort ha detto...

OK ragazzi, andrebbe analizzato un lazvoro anche sulla base di cose futili "foliazione" per esempio. Esiste una categoria che si chiama racconto e una romanzo. La differenza? Il numero di pagine soprattutto.
Ranxerox era un fumetto con albi di una cinquantina di pagine circa. Disegnato e concepito in manioera spettacolare, direi distante dal "romanzo grafico" di cui andiamo perlando. Non sto parlando di qualità.
Ma di "forma".
Non so.
A occhio non lo ascriverei alla categoria romanzo grafico.

Mi sembra interessante e probabilmente coretto che cose di una generazione analoga o precedente vi siano ascritte.

ICI MEME (il signore di montetetro) di Tardi e forest. Fu pubblicato a puntate su "a suivre" che programmaticamente lavorava su una visione a lungo respiro. E costitui' un'opera che superava le 150 pagine, con uso di situazioni ricorrenti e un taglio narrativo per l'epoca del tutto inedito e originale.

DIFFORME ha detto...

scusa igort ma davvero 'sta cosa non l'ho capita,
con quale metro di giudizio dai la patente di romanzo ad alcuni e ad altri no?!
è come dire che faulkner fa romanzi e bukowski no, oppure, che so, houellebecq si e lansdale no...
scusa ma davvero non comprendo, ranxerox non è un romanzo grafico perchè "troppo spettacolare"?!? questa è, consentimelo, una sciocchezza....

comiz ha detto...

...e qui per l'appunto, mi si ripropone la domanda: "cos'è una Graphic Novel?"
Definiamo prima cosa intendiamo con Romanzo e cosa con Racconto? mi sembra più sensato parlare intendendoci sui termini. NO? :-)

igort ha detto...

Se fosse tutto cosi' semplice il mondo sarebbe di una noia mortale. Cosa sia esattamente graphic novel è quando andiamo cercando di definire per l'appunto.

Si puo' dire che una storia che non abbia un inizio uno svolgimento e una fine in unica soluzione di sequenza NON è annoverabile tra le graphic novel. Ma tra le serie.
Quindi in questo senso una graphic novel di 46 pagine (come ranxerox per esempio) non sarebbe una graphic novel ma un libro a fumetti che fa parte di una serie.

"Il signore di montetetro" o "una ballata del mare salato" sono graphic novel perché hanno una unica storia che si svolge per quasi duecento pagine.
Questo mi pare piuttosto chiaro, no?

Inoltre va da sé che, nel tentativo di definire una scrittura grafica che avesse una tenuta di un certo numero di pagine gli autori, negliultimi vent'anni, sono andati verso un denudamento del disegno, verso modalità espressive che somigliassero più a una "scrittura". Maus è paradigmatico in questo senso.

Al contrario esatto il Den di Corben.
Den per esempio racconta una saga di un certo numero di pagine ma nessuno fino ad ora lo ha mai ascritto alla categoria romanzo grafico, eppure ne avvrebbe diritto forse più di ranxerox, grazie al fatto che raccontava unità narrative di una certa portata. Storie cioé che si svolgevano lungo il corso di oltre cento pagine.

Sia chiaro.
Stiamo ragionando a voce alta, tentando di definire una forma che è di per sé sfuggevole. E non cercando di dire cosa è buono e cosa no.

Ma solo cercando una definizione pertinente.

Romanzo grafico è qualcosa che si sviluppa attraverso racconto a lungo respiro.

La parola romanzo lo differisce dalla parola "serie" o "racconto". OK?

DIFFORME ha detto...

ok, quindi "romanzo grafico" è una unica storia, "lunga" e autoconclusiva...
quindi seguendo questo ragionamento
i libri di carlotto con protagonista l'alligatore sono "una serie" mentre "le irregolari" o "il fuggiasco" sono romanzi" giusto?!?

igort ha detto...

Stiamo parlando di romanzo grafico.
Carlotto è uno scrittore che solo saltuariamente si occupa della materia.

La domanda più pertinente sarebbe:

TEX è romanzo grafico?
FA storie di oltre cento pagine una dopo l'altra.
Che cosa è un bonelliano?

Ma questo è per il momento fuorviante. mi interessa capire come la mappa degli interessi e della passione per il narrare si sia sedimentata nella nostra testa. PArlo di un certo tipo di narrazione. Tin tin è molto ricco ma non è romanzo grafico.

nuvoleonline ha detto...

Pardon, non voglio irritare, però mi nasce qualche perplessità: alcune opere "lunghe" sono state serializzate per motivi editoriali dell'epoca in cui sono uscite, quando il fumetto in libreria non ci entrava nemmeno dalla porta posteriore.

Secondo queste categorie cos'è "Le avventure di Luther Arkwright" di Talbot?

Secondo me è un romanzo, ovvero Bryan Talbot lo ha concepito come un'opera unica pubblicata in forma seriale, no?

Se lo è, lo sottopongo alla mappa in via di creazione.

Se invece diamo al termine "romanzo" anche una connotazione di contenuti... bè, Breakfast Afternoon di Andy Watson mi sembra rientrare appieno nella categoria.

Ma mi domando... e Cerebus? Una lunga storia di più di 2000 pagine? Serializzata, certo, ma divisa in blocchi che... cosa sono se non romanzi a fumetti?

Cioè... se la cosa determinante per appartenere al concetto di romanzo sono il numero di pagine, non rischiamo di riempire questa mappa di manga, per esempio? Cos'è Akira?

Per tornare alla trilogia di Nikopol di Bilal... pubblicata in volume unico da repubblica è un romanzo in tre capitoli mentre in tre volumi diventa tre racconti?

Pardon,
riflessioni private sparse in pubblico,
baci,
c.

DIFFORME ha detto...

e invece è proprio questo il nodo, igort!
(e concordo con Calia)
qual'è la differenza tra zanardi e tex?
sono entrambi "seriali"?
secondo me è l'atteggiamento, e qui rivaluto la divisione tra "autorale" e "popolare", senza per questo fare gerarchie di qualità, molte volte alcuni prodotti cosiddetti popolari sono stati molto più significativi di tanta fuffa d'auore....

comiz ha detto...

Mi pare tutto molto sensato, se posso aggiungo qualche spunto andando a pescare la definizione di Wikipedia:

"Quello della graphic novel è un genere di fumetti inventato da Will Eisner nel 1978 con la storia Contratto con Dio. La nascita vera e propria del genere è da attribuire a tempi anche più lontani, considerando solo che negli anni '60 Hugo Pratt già aveva pubblicato "Una Ballata Del Mare Salato", opera prima della serie di Corto Maltese.

Le caratteristiche di questo tipo di racconto sono il suo contatto con il mondo reale e il suo valore letterario, del tutto nuovi nel fumetto, precedentemente relegato al ruolo di intrattenimento, specie per bambini.

Nel corso degli anni molti stilemi di questo genere, come lo spessore narrativo e la caratterizzazione psicologica dei personaggi, hanno profondamente influenzato tutto il panorama fumettistico, segnandone la crescita artistica. è una tipologia di fumetto molto curata e lavorata, in cui viene utilizzata tipologia di carta più pregiata rispetto ai classici fumetti."

Trovo che la definizione lasci aperti gli interrogativi di sopra ma forse definisce, quanto meno, il collegamento al racconto verosimile. Per quanto questa definizione non mi trovi totalemente daccordo.

comiz ha detto...

aggiungo qualche altro spunto legato alla forma di cui parla Igor.
300 di Miller sono 81 tavole di raccondo eppure viene definito Graphic Novel.
Griffu di Tardì sono 80 pagine.
Les incident de la nuit di DavidB. sono 96 pagine.
100 Bullets di Azzarello e Risso è piuttosto seriale visto che si tratta di al momento 10 volumi da circa 160 200 e passa pagine l'uno.
Senza parlare di tutti volumi di Hellblazer, Fables e via dicendo.
Per scardinare l'idea che vi siano connesioni al mondo (è per questo che non ero d'accordo) verosimile nelle graphic novel si inseriscono anche le varie serie di Authority e di Astrocity ad esempio.
Igor mettici dei paletti perchè nella mappa io tutte queste cose le metterei.

DIFFORME ha detto...

il problema di fondo della tua definizione, igort, è che tende ad escludere dalla mappa tutte le opere che hanno al centro della narrazione uno o più "personaggi", character insomma, che per loro natura tendono ad essere "serializzati"....

nanni ha detto...

ciao Igort, mi pare che si stia scaldando un po' la discussione, percio` mi fa piacere intervenire.
Prima di tutto dico la mia graphic novel imprescindibile, (saro` scontato): Maus.
Poi: non credo che si tratti di dare patentini a nessuno, ma forse bisogna pure leggere un po' meglio quello che ha scritto igort, "Non sto parlando di qualità. Ma di "forma"."
Quindi la domanda e`, cos'e` un romanzo grafico? Ma prima di tutto ancora, cosa e` un romanzo? Il punto credo stia nel fatto che essenzialmente gia` il romanzo nel corso del tempo e` stato messo in discussione a dovere come forma letteraria, e che per l'appunto: la graphic novel viene dopo. Cioe` e` oltre il romanzo, oltre la letteratura ed allo stesso tempo oltre il fumetto seriale benche` nasca da li`.
Quindi non e` tanto il problema capire cosa sia un romanzo e cosa un racconto, basta studiarsi un po' di storia della letteratura, ma sapere distinguere in cio` che il fumetto ha prodotto nelle sue forme "originali", fra cio` che ha messo le basi per la formazione del concetto di graphic novel o meno.
Per esempio la questione del disegno al servizio del racconto e non viceversa. La ballata del mare salato di Pratt e` emblematico in questo senso.
A me di quello che "viene considerato graphic novel" interessa poco, mi interessa leggere fumetti intelligenti se possibile, il che e` abbastanza raro.

Su Ranxerox, penso sia un fumetto che ha dato molto pure a me, soprattutto quand'ero adolescente e credo che il suo valore "letterario" sia indiscutibile, anche se cosi` a occhio non credo che Red Vynile avrebbe gradito piu` di tanto questo tipo di riconoscimento. I suoi riferimenti vanno cercati altrove. Stesso discorso per Corben. Cioe` quello e` FUMETTO ai massimi livelli, non basta? Invece la fuffa d'autore non so cosa sia. Se e` fuffa non e` d'autore. Punto.

ci vediamo a napoli

DIFFORME ha detto...

ciao nanni
(vieni a firmare le copie di "sventurata.."?)
hai introdotto un nuovo elemento: "il disegno al servizio della storia e non viceversa"...mmmh, quindi il garage ermetico di moebius non è romanzo grafico...

mi spiace contraddirti ma di "fuffa d'autore" c'è ne un sacco nei fumetti come nel cinema (quello italiano è stato ammazzato dalla fuffa d'autore di autori non all'altezza..) e nella letteratura...
e te lo dice un autore, appunto...:))
a napoli!

DIFFORME ha detto...

e non ci nascondiamo dietro ad un dito, "graphic novel" oggi, nei media e nell'opinione pubblica, contraddistingue i fumetti di qualità, quelli che interessano la critica, quelli da libreria, il business del futuro...
quindi ranxerox E' graphic novel più di chiunque altro...

no editing ha detto...

ciao difforme, ok per le dediche, magari poi ne parliamo meglio. Comunque per me la qualita` di fumetti come penthotal o il garage ermetico sta proprio nel fatto di non essere immediatamente catalogabili.
Sulla questione del disegno al servizio della storia aveva detto qualcosa proprio igort, pochi commenti fa...

ciao

comiz ha detto...

ma che c'entra la "qualità del disegno"?
No raga dai, occhio per cortesia, non entriamo in discorsi assurdi... sennò non ne usciamo vivi.
Rimaniamo sulla mappa delle Graphic Novel.

ausonia ha detto...

per quanto riguarda la foliazione credo che se una storia a fumetti sia intesa come corpo unico, anche se serializzata, debba definirsi romanzo grafico. gages, ad esempio.

ma non...
non è molto interessante.

si torna sempre lì: fellini e i vanzina hanno fatto cinema.

non c'è distinzione nella definizione del mezzo che hanno usato.
la distinzione semmai è nell'approccio, nelle intenzioni.

quindi... non so. non sono molto interessato alle definizioni... anche perché, se mai riuscissimo a trovarne di perfette, ci sarebbero comunque storie a fumetti (romanzi grafici e non) VIVE e altre INERTI - come faceva acutamente notare il nostro barbieri. e credo sia qui la ricerca critica che dovrebbe interessarci.

il mio p-hpc è un racconto per immagini di 128 pagine che contiene fumetto, fotoromanzo, illustrazione, balloon e in alcune sue parti paragrafi di testo come fosse un racconto illustrato... è impossibile definirlo. certo non è un romanzo grafico, non è un racconto a fumetti... cos'é, allora?
non lo so e poco mi interessa. spero solo che i lettori non lo trovino INERTE. perché solo questo conta davvero.

comiz ha detto...

igor vieni un secondo da me che mi dici cosa ne pensi dell'ultimo post.
www.design270.blogspot.com

solo una parentesi, procediamo:
Caro Ausonia, non hai tutti i torti, ma il tutto nasce dalla frase "Cos'è una graphic novel?
una cosa che somiglia a un libro.
Ma con caratteristiche particolari."
la mia domanda era ovviamente provocatoria e credo che la risposta del mediatore del sito in questo caso sia stata volutamente vaga per lasciar aperto il confronto. Ora, seguendo il tuo ragionamento possiamo aprire a qualsiasi forma di narrazione per immagini? se è così a maggior ragione vale la mia mega listona di prima più un miglione di altre cose che vanno dal fumetto italiano, sudamericano, francese, americano e via dicendo.
Vabbè allora ci metto anche Maus di spiegelman e Battuta di caccia di Bilal.

ausonia ha detto...

l'apertura a ogni forma di racconto per immagini la auspico da tempo.
la definizione "racconto per immagini" mi piace molto perché in sé non sottintende nessun tipo di mezzo grafico specifico. perché l'immagine può essere tante cose.
però sto andando fuori tema... nuovamente.

Antonio ha detto...

Sono daccordo con Ausonia che la cosa più importante sia il contenuto dell'opera e non in quale genere possa essere inclusa.
Comunque siamo a casa di Igort e lui ha posto una domanda.
Per quanto mi riguarda il numero di pagine è un aspetto importante:un racconto breve di 4 o 5 pagine non può essere di certo considerato una graphic novel,direi le canoniche 46 degli albi francesi potrebbero essere un paletto possibile.
Penso che però l'aspetto principale sia legato alle tematiche trattate nell'albo.L'autore di una graphic novel penso abbia voglia non soltanto di raccontare una storia,ma soprattutto di parlare di qualcosa che gli sta a cuore,di far sentire la sua voce.

igort ha detto...

Io credo che a volte voi scambiate il dibattere su una cosa con il fare "il finto tonto". E questo non aiuta né la discussione né la causa del fumetto, ammesso che ce ne sia una.
Graphic novel è una categoria merceologica come altre. Si aprono gli scaffali delle librerie generaliste grazie a questa definizione. Gli stessi che si erano chiusi a proposito del fumetto.
Il problema è che in Italia si crede di sapere cosa il fumetto sia. i librai di varia dicono "no grazie, non si vende".

Anni fa ebbi una discussione con i tipi della feltrinelli di bologna perché non tenevano "Gen di Hiroshima" dato che era edito dalla Marvel e loro non tenevano i fumetti Marvel.

Ora la discussione di questi giorni è per me non solo teorica, sto parlando di cose che vivo sulla mia pelle, sulla pelle di coconino. Quindi vi pregherei di essere meno fumosi e fare il punto. Sappiamo benissimo che certe cose sono bellissime ma non hanno nulla a che vedere con la categoria di cui parliamo. Anche Peanuts è a mio avviso un affresco sulla società americana che serve a a comprenderla meglio di numerosissimi saggi. Ma non è un saggio. punto.

Il fumetto è fumetto.
La graphic novel è fumetto, ma una categoria precisa, che privilegia la lunga narrazione.
Garage ermetico è un "pastiche surrealista". Un esperimento giocato sulla pubblicazione periodica. Che utilizzava la periodicità come pretesto per una invenzione continua. Gioverebbe essere precisi e non superficiali quando si parla di un lavoro. Per rispetto anche di chi ci legge e dell'autore del lavoro in questione.

Il disegno scrittura è stato spesso un discrimine su cui ci si è basato per riconoscere una graphic novel.
Questo è un fatto.
Di fatti aperti e questioni complicate ce ne sono diversi. Non servono a molto provocazioni o farfugliamenti imprecisi dato che già la questione è ampia.
Cerchiamo di partecipare, siete pregati di farlo, di esprimere la vostra "fumettofilia" in maniera costruttiva e analitica.
Sono certo che ne siamo capaci e che abbiamo molto da dire.
Le cose seriali sono seriali. Tranne rarissime eccezioni hanno poco a che fare con la graphic novel.
OK? In pista, dite la vostra.

igort ha detto...

Per la cronaca
Difforme è Giorgio Santucci, un autore di fumetti.
Mi fa piacere che chiunque scriva si dichiari. Grazie.

Quanto all'affermazione: "ggi, nei media e nell'opinione pubblica, contraddistingue i fumetti di qualità, quelli che interessano la critica, quelli da libreria, il business del futuro...
quindi ranxerox E' graphic novel più di chiunque altro..."

Mi pare del tutto sommaria e poco interessante al fine della discussione.

manuele ha detto...

Igor, ne abbiamo parlanto tante volte di questa cosa del disegno scrittura, tuttavia non riesco ancora a capire come possa funzionare questo discrimine. Gente come Breccia O Mattotti non hanno evidentemente questa concezione del disegno, le loro opere però sono sicuramente catalogabili come graphic novel, insomma stanno nello stesso scaffale! E mi sembra giusto che stiano lì. Come fai a chiamarlo discrimine?
ciao
manuele

brekane ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
comiz ha detto...

@brekane> quindi?

@Igor> continui a dire che la graphic novel è qualcosa di preciso, ma non capisco proprio, non faccio il finto tonto. Mi spiego: quando faccio un'analisi organolettica su un miele di acacia, intanto guardo una serie di caratteristiche come il colore l'odore, la consistenza, poi assaggiando stabilisco la "bontà". Non guardo la provenienza ma se so che viene dalla liguria posso fare una valutazione, avrà preso un po' d'erica e quindi il colore sarà leggermente rossiccio e il sapore confettoso non sarà poi così marcato, mentre se viene dal piemonte so di dover pretendere che il prodotto abbia un certo grado di purezza e pulizia.
Per la definizione di fumetto seriale non ci sono dubbi, il fumetto seriale è quel fumetto che comporta l'intervento di uno staff di persone che serialmente produce storie curando molto l'aspetto industriale e quindi ripetibile del prodotto.
La graphic novel è un racconto lungo che invece si basa su un costrutto denso e che quindi non può riferirsi esclusivamente a meccanismi narrativi e grafici ripetibili. La graphic novel è attenta alla sensazione, è per questo che nella mia listona metto la produzione di Maruo, ad esempio, perché ha saputo muovermi sensazioni che nessun altro era riuscito a fare e che lo ha fatto con una grande coerenza narrativa e strutturale. Tutti quelli che ho marcato hanno saputo far leva a sensazioni diverse in genere che nessun altro era stato in grado di fare.
Per questo non ne farei principalmente, una questione di "FORMA". Recentemente PMA (magic) pubblica delle "Graphic Novel" tipo Sin City o ancor meglio V for vendetta in albetti sfigatelli, F.to 14.5x21 brossurati e in BN a un costo di 4/6 euri che secondo l'approccio che consigli non dovrebbero essere anoverati tra le "GRAPHIC NOVEL" ma V for vendetta è una Graphic Novel.
Quindi come già ho detto qualche messaggio fa, manca una definizione precisa di Graphic Novel. Altrimenti, liberi tutti, il miele di acacia qualsiasi sia lo chiamiamo miele? non mi pare.

brekane ha detto...

@comiz:
Quindi niente. Ho cancellato il commento, perché Igort prima di me aveva detto in modo più semplice più o meno quello che volevo dire io.

Invece c'è un problema argomentativo nel tuo commento. Quando parli di miele inserisci dei criteri scientifici, quando parli di graphic novel ti basi a questioni di "sensazione". Una definizione o si basa su criteri oggettivi, riconoscibili da tutti, o non è definizione.

A me Braccio di Ferro di Segar mi dà le sensazioni migliori al mondo, ogni volta che lo leggo. Ciò non ne fa una graphic novel.

La graphic novel è una narrazione lunga, a sé stante. Definire "quanto" lunga è ridicolo. Secondo me se si parla di casi ai margini, non catalogabili del tutto, bisogna distinguere di volta in volta, e proprio da queste distinzioni tirare fuori una definizione più precisa. Il fatto è che, forse, di una definizione "precisa" non ne abbiamo bisogno.

igort ha detto...

Una definizione che inscatoli non è certamente una cosa utile a comprendere; ma se, come mi è accaduto, un signore curioso ,colto e disponibile, mi avvicina in un festival e mi dice: "sa io leggo molta letteratura e mi incuriosisce che si possa raccontare con le mimmagini, come posso avvicinarmi al romanzo grafico secondo Lei?" io non consiglierei Ranxerox. Non perché non stimi quel lavoro ma semplicemente perché non mi pare affatto emblematico di questa categoria in questione.

Dire che graphic novel è qualcosa che lavora sulle emozioni, è fuorviante e impressionistico.
Va da sé che lavora sulle emozioni qualunque lavoro di qualità.

Altrimenti sorge la noia.

Cosa sia un film è chiaro. Nessuno si scandalizza se poi il padrino ha un sequel e poi un altro. Se guerre stellari ha sequel è prequel. Nessuno dice, ma allora è una serie televisiva o no?

Maruo ha fatto decine di libri, al 90% dei casi composti da racconti brevi.
Il vampiro che ride invece era una graphic novel.

Se si studiano storie lunghe con personaggi che possono, ad esempio anche morire (non come Tex o altri eroi seriali) si sta facendo narrazione isolata. La graphic novel in questo somiglia al cinema. il fumetto seriale somiglia alla televisione. E si badi, non sto giudicando l'una cosa buona e l'altra cattiva.
La TV va saputa fare. Ma serie come sopranos, desperate houswives, carnivale e altre sono ottime, notevolmente ben scritte e ben caratterizzate.

OK?

Per Manuele, io constato che la graphic novel predilige un "disegno scrittura" ma non ho ricette precostituite.
Mattotti fa graphic novel?
Quando? Che titoli? Stigmate probabilmente, non direi coon altre storie.

Breccia? Forse si', di che opere parliamo?

DIFFORME ha detto...

caro igort
nessuno nasce imparato, stiamo cercando di capire....
cerco di riassumere:
dicesi graphic novel volume rilegato con costoletta, copertina grammatura pesante, foliazione minima 80(?) pagine contenente storia completa ed autoconclusiva, possibilmente scevra di sequel/prequel, in cui il disegno, possibilmente stilizzato/asciugato, è al servizio della storia (e non viceversa), il tutto con poche concessioni allo "spettacolo"...

non sono concorde ma mi pare di aver capito questo....

ribadisco che la mia osservazione circa il valore aggiunto per un fumetto di fregiarsi del titolo di graphic novel visto dove sta andando il mercato non è affatto banale o secondaria,
anzi....

Giorgio Santucci aka difforme

comiz ha detto...

e questa mi pare già una definizione più precisa.

Io la componente "sensazioni" la lego al parere personale, argomentavo la mia lista. Qualunque cosa lavora sulle emozioni, anche la cacca, ma non facciamo discorsi ampi e rimaniamo sul pezzo.

Quindi graphic novel è l'equivalente di un film, la storia breve di un corto metraggio e la serie a fumetti di un serialTV, quindi in tutto questo cos'è l'equivalente di una fiction? Da questa parte per capire e distinguere, seguitemi...

manuele ha detto...

Di Mattotti pensavo soprattutto a Fuochi (che tra l'altro è stato inserito nella collana di graphic novel della repubblica), ma anche Zona Fatua, il rumore della brina e così via.
Di Breccia: hai ragione ci sono tante cose corte. Perramus? ci siamo no?
Mort Cinder. L'Eternauta (in tutte le sue versioni). Rapporto sui ciechi, scritto da Sabato. Buscavidas, sono storie corte ma fanno parte dello stesso affresco. Penso che tu ne conosca più di me.
Capisci, voglio solo dire che non capisco il discrimine del disegno.
a presto,
manuele

igort ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
DIFFORME ha detto...

consentimi di dire che "intellettuale" e "colto" non fa rima con "senile"....

Giorgio Santucci aka difforme

igort ha detto...

ma è tanto difficile?
I romanzi grafici dove li si vende?
Perlopiù in libreria.

I fumetti seriali?
In edicola.

Ho detto perlopiù, evitiamo pedanterie.
Prequel? Sequel?
Non sono proibiti dalla legge, (ne ho appena scritto a proposito del padrino e di starwars, giusto?) ma di solito nei romanzi si raccontano storie autoconclusive.
Di solito.

Per capire di cosa stiamo parlando mi pare una maglia abbastanza definita. Che sia con costoletta o con carta da 80 grammi è poco influente.
MA spesso è vero che i romanzi grafici, per distinguersi dalle pubblicazioni seriali si definiscono anche come oggetto.
Sono oggetti da libreria e non , come le riviste, più "usa e getta". Qyuesto non impedisce per legge a nessuno di collezionare riviste, seriali, quotidiani o quel che gli pare.

La mia impressione è che non si riesca a prescindere, per alcuni di voi da una sorta di antipatia che sento serpeggiare.

Spero ovviamente di sbagliare, se una cosa del fumetto è poco gradita probabilmente siamo più poveri tutti.

DIFFORME ha detto...

beh igort ognuno ha il suo "stile" dovresti leggere i miei commenti su altri blog/forum :))))

comunque mi pare di averci preso e allora consentimi di dire che non sono completamente d'accordo,
la mia definizione è:

volume di notevole foliazione contenente storia autoconclusiva ed "esclusiva", intendendo che la storia e i personaggi non devono nascere con finalità seriali ma possono diventarlo, tipo un film che se ha successo nulla vieta di farne dei sequel/prequel, la storia e il disegno hanno pari dignità (odio la definizione di pratt "letteratura disegnata"!)

Giorgio Santucci aka difforme

comiz ha detto...

ottimo, allora io sottoscrivo la mia lista togliendo la produzione mignoliana che non rientra in questa categoria segnalata. giusto?

igort ha detto...

Non mi interessa parlare di me o te, stiamo cercando di comprendere cosa ci sia piaciuto e perché.

igort ha detto...

P.S. il mio commento si riferiva a quello di Giorgio Santucci.

comiz ha detto...

ue raga, siamo arrivati ad una buona definizione, ma perchè non pensiamo ad andare avanti???
dai!

DIFFORME ha detto...

scusa igort ma mi pare che stavamo cercando di definire il campo della competenze della "graphic novel"?!?

se parliamo di opere al volo mi viene in mente "bestiario padano" di corona, perchè è un buon esempio di fumetto che unisce neuroni e ormoni,
idee, furore e una gran tecnica....

Giorgio Santucci aka difforme

comiz ha detto...

@brekane> approposito l'analisi organolettica è basata su sensazioni.

daniele ha detto...

Credo che possa essere utile riflettere sul contributo di Eisner come "fondatore" in qualche modo ufficiale della graphic novel.

La graphic novel nasce come alternativa ai comics, per definizione: seriali e commerciali.

Da noi è più difficile questa distinzione in qunato il temine fumetto non è la traduzione letterale di comics. Fumetto fin da subito era topolino, pratt, tex.
In questo senso forse fumetto è più simile a manga o bd.

Possiamo forse definire la graphic nove dicendo cosa non è.

Non è seriale, non è mossa da fini esclusivamente commerciali o di pubblico.

Corto Maltese, ad esempio, è compreso nell'accezione italiana di fumetto in quanto col medesimo personaggio pratt ha fatto graphic novel, fumetti brevi a tratti seriali.

Comunque:

"5 è il numero perfetto", offre un nuovo modo di affrontare l'italianità e il noir. E' un esperienza visiva e di identita notevole.
"Appunti" di gipi coglie l'iquietudine giovanile mescolando esperienze universali di formazione con la brutale attualità di paura e conflitto. Gianni tra l'altro offre un nuovo standard di grammatica del linguaggio a fumetti.
"Penthotal" è uno grande viaggio beat che rimane come patrimonio di un epoca e di un sentire.
"Tutto ricominciò con un estate indiana" di Manara Pratt è un grande romanzo d'avventura che svela le inquetudini di un certo tipo di società dove il connubio manara pratt da enormi risultati. Il disegno di manara non ha più più avuto una storia migliore, secondo me.

"Stigmate" è un esperienza sulla mente e sull'amore dove il linguggio disegnato spinge più delle parole.

"300" di Miller riesce a far rivivere l'archetipo del conflitto e dell'eroismo come se non fossero passati migliaia di anni. Preziosi i riferimenti al rispetto per la legge e alla libertà.

"Sin city" di Miller offre una sintesi tra l'epica di zorro, i silenzi del manga e l'azione dei comics. Tutto in una originalissima tragedia pop.

"Cages" di mckean è jazz. Intimo. Ottima la sperimentazione del disegno nel rapportarsi con la musica.

"V for Vendetta" assolutamente geniale nel dipingere la tragedia della dittatura dentro la democrazia. Un ponte tra "1984" o "farehneit 451" e il mondo dopo l'11 settembre.

"Verso la Tempesta" di eisner ovvero la grande messa in scena della vicenda di ognuno, solo che quell'ognuno è will eisner.

Ciao

igort ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
igort ha detto...

per comiz


Dai basta con le cose puerili, hai capito benissimo cosa ti ha detto brekane. Siamo un poco rigorosi sul metodo di indagine.

Rigorosi, onesti, curiosi.

daniele ha detto...

Stray Toaster è pop art che amoreggia col fumetto, uno per tutti il mostro che ha come dita resistenze elettriche incollate. Peccato che quel tipo di sperimentazione non ha avuto seguito.

Ciao a tutti scusate.

daniele

comiz ha detto...

eh eh, dai che lo intissavo un po'! :-)
uffi!!! :-(

marco ha detto...

allora aggiungerei al pacchetto in via di formazione:

Mysterieuse Matin, Midi et Soir di jean claude forest

Bianca di Crepax

Fuochi di Mattotti

l'eternauta di ostherheld lopez

grazie marco

DIFFORME ha detto...

non è per far polemiche ma con questi paletti gli autori e le opere citate son sempre le stesse...

giorgio santucci

igort ha detto...

Ci fai o ci sei?
Stiamo dialogando. E le opere sono sempre più.
Perché non cerchi di essere costruttivo?

DIFFORME ha detto...

cazzarola dev'esser dura lavorare con te?!? :)

ok, fuori dai denti, uno dei paletti dice che in una graphic novel il disegno è subalterno alla storia,
l'esatto contrario di quello che cerco e faccio io!
il fumetto per me è, sempre, prima di tutto disegno,
la storia deve piegarsi in funzione della narrazione visiva non il contrario...
lo pensava anche tamburini...

se voglio una bella storia compro un romanzo...

Bufi ha detto...

qualcuno ha già citato la forza narrativa di "brian the brain"?....

igort ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
igort ha detto...

Per difforme

Sei libero, non capisco perché insista a parlare di te. Qui si sta parlando di romanzo grafico. Se vuoi frequentare un'altra visione del fumetto sei libero. Non te lo prescrive mica il medico di fare graphic novel o di leggerle.
Tamburini era una persona intelligente e talentuosa, non gli ho mai sentito dire le cose che gli attribuisci, perché lui scriveva e TAnino disegnava quel che lui aveva scritto.

A ogni modo, anche se fosse, non serve fermare il tempo.

Il fumetto si rinnova e continua la sua corsa. Sai una cosa? Mi piace la varietà. Diffido di chi ha troppe risposte e si pone poche domande, di chi ha le ricette già pronte.
Se io dicessi "noi facciamo graphic novel. Punto". Perderei la stima nei miei stessi confronti.
Mi interessa sentire la vostra. Comprendere se i confini siano estendibili.
Ma per me il fumetto è, innanzi tutto, racconto.
Questa è la mia visione personale, non pretendo che sia oggettiva. E magari tra un qualche anno avro' pure cambiato idea, chissà.
Per ora un fumetto mal disegnato ma ben raccontato è per me più interessante di un fumetto mal raccontato e ben disegnato.

Detto questo ho visto il film 300 come posso decidere di scoltare un cd dei marylin Manson. Una bella e salutare regressioni ai miei 16 anni.
In cui adrenalina e ormoni erano più importanti di altro.
Divertente e energetico come viaggio.
Ma non crederai che sia tutto li' l'esistere, no?

DIFFORME ha detto...
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DIFFORME ha detto...

ok, questa è casa tua, ultimo commento "personale":

scusa igort ma sei tu che sei rimasto davvero indietro:
"300" un film per adolescenti?!? ma se ha scatenato un putiferio di polemiche politiche e morali ! (nonchè fare da modello per molto cinema che verrà..)

il furor ormonale non è in contraddizione con l'età adulta (anzi) e tantomeno con l'arte e la cultura... cazzarola, consentimelo, questa è una stronzata!
mi spiace ma così promuovi un arte senile, arida, tutta testa e niente emozioni, tutta parola e niente corpi...
tutta carta e niente sangue!

inoltre ( mi vien da ridere a sottolinearlo )si può essere "spettacolari" e nello stesso tempo profondi ed impegnati...

davvero spero di aver frainteso il tuo pensiero come credo tu abbia frainteso il mio...
mi fermo qui prima di degenerare, prendo atto che la pensiamo in maniera opposta su questi temi..

al prossimo post,
questo passo...

igort ha detto...

PArliamo del tema, del romanzo grafico. Le tue argomentazioni sono un pochino draconiane e assai poco analitiche. Adolescenziale è l'approccio al reale che vede contrapposto un approccio semplificato a un approccio senile.
La carne alla carne alla carta ecc.
Le polemiche sono dovute a una lettura politica del lavoro in questione.
E non per questo sono meno valide.
La sceneggiatura del film risuona di un epicità quasi ridicola. Ma non è questo il punto, si possono godere le cose anche da altri punti di vista (quello plastico per esempio, l'atmosfera e via dicendo). Un lavoro artistico è pieno di livelli differenti.
Non è comunque davvero importante la contrapposizione. RAccontare significa avere a disposizione decine di mezzitoni. A me pare invece che a te interessi solo il "pianissimo" e il fortissimo".
Comunque ripeto, ci si trova sempre a parlare di te, e io vorrei che tutto questo ego strabordante lo mettessi a nanna. Non è di me o di te che si sta parlando.
Seguiamo il topic per favore.

Mastro Pagliaro ha detto...

te preferisci un fumetto disegnato male e scritto bene a uno, disegnato bene e scritto male?
io non la penso così, spesso mi capita di sfogliare romanzi grafici italici che rimetto immediatamente nello scaffale. Mi sembra che questo dover raccontare storie lunghe a tutti i costi per cavalcare l'onda del momento stia abbassando notevolmente il livello grafico. Sicuramente la mia è una visione di parte visto che sono un disegnatore, ma non ce la faccio a concepire certe cose.
una battuta scritta male può passare, ma un omino storto e immobile a testimonianza della tragicità dei nostri giorni, mi risulta insopportabile e finto.
Un fumetto ( il romanzo grafico è fumetto) deve essere prima di tutto disegnato bene.
é chiaro che il disegno deve essere grafico e leggero per facilitare la lettura, ma la sintesi è una cosa è l'incapacità è un'altra, e quando questa, è furbescamente mascherata da anni di lettura di Strapazine e black, divento insofferente.
Sarebbe veramente interessante una collana bonelli diretta da te.
se dopo una sbronza decidi di provarci, ti prometto che lo faccio pure io.
:-)
ciao

andrea barbieri ha detto...

A me di "300" sono piaciute due cose.
Una è merito di Miller (e del regista): nel film ci sono scene di grande violenza, però mi pare che il film abbia il pregio di non essere mai "realistico", cioè che quella violenza sia mediata dall'immaginazione. Potevano mediarla con l'ironia, come succede nei filmoni d'azione, invece no, le battute fesse sono poche, e quando le armi sibilano, la gente muore, l'immagine porta con sé una dimensione simbolica o comunque di invenzione estetica.

La seconda cosa è merito di Erodoto: il film si alimenta sul sul suo sguardo. La struttura del film è fedele al racconto delle "Storie" (ovviamente poi sono state inventate delle sotto-trame per esigenze "romanzesche", e secondo me sarebbe stato meglio di no). Le "Storie" non sono una narrazione che innesta finzione dentro episodi reali, come va di moda oggi nella narrazione che viene detta "faction" (fact + fiction). Erodoto fa questo: non separa completamente la realtà - raccontata spesso nei suoi aspetti più terribili - dalla dimensione religiosa e mitica (ma non una dimensione mitica arbitraria e plastificata come in certe narrazioni di oggi alla WuMing).
Poi per noi è sicuramente difficile leggere quello stile di racconto scabro su episodi storici tanto distanti, ma come modello di narrazione è davvero potente. Però appunto, questi sono meriti di Erodoto :-)

ettore ha detto...

bhè, non è che una cosa escluda l'altra...
la parte grafica in un fumetto non può non essere considerata, ma credo di avere imparato (da chi non se ne occupa!)quanto sia importante quello che si racconta.
non parlo necessariamente di chissà quali temi "superiori",ma della sensibilità con la quale una storia viene "fatta vivere".
molte storie disegnate bene son solo belle da guardare, non da leggere, e secondo me questo è il vero male della maggior parte del fumetto, non toccare delle "corde" più profonde della semplice occhiata.
quasi tutti i fumettisti che conosco io NON comprano o leggono fumetti (riconoscendo però la qualità estetica di molti), mente chi ha letto una STORIA VERA non se la dimentica.
non conosco persone che non abbiano apprezzato MAUS, e questo al di là di essere appassionati di fumetti o meno.
molti libri ti possono cambiare la vita,ma quanti fumetti lo fanno?
e se lo fanno , lo fanno per il tratteggio nel chiaro scuro?
non credo.
ciao

ettore ha detto...

mi riferivo evidentemente all'intervento di Pagliaro, non a quello successivo.
ariciao

ottogabos ha detto...

leggo i blog ma non intervengo mai. lo faccio ora. ho letto tutti i topic della discussione. tante visioni, prese di posizione riguardo all definizione di graphic novel. mi vengono in mente tutte le varie espressioni che servono a definire quello che chiamiamo fumetto. sono tante e direi che in generale non mi piacciono. mi sembrano furovianti o riduttive. fumetti, comics, bande dessinée, historietas. danno un suono di qualcosa solo per bambini. gprphic novel suona molto meglio anche se la truzione italiana romanzo grafico è pur sempre riduttiva.
da tempo dico che basterebbe scrivere solo romanzo e basta. poi quando il libro si sfoglia si rivela. dico che un romanzo si può esprimere in diversi modi. c'è chi usa solo le parole, chi l'impostazione del fumetto, chi come posy simmonds in gemma bovery ha usato più o meno tutto.
ciò che mi interessa è la narrazione. per quanto mi riguarda tutto converge verso la narrazione. vedo le parole e il disegno estremamente duttili per raggiungere il fine. mi piace che il disegno sia mobile ed emotivo (intendo che reagisca a situazioni emotive). quando prendo un libro in mano, nono ho bisogno di leggere se c'è scritto se questo è una graphic novel o meno. lo capisco e basta. è una questione di sintonia, di suoni. del resto anche il romanzo canonico, quello scritto che troviamo in libreria è quanto mai variegato, però se si ha una mappa mentale, una bussola si sa sempre dove andare a scavare. la prima graphic novel che ho letto è stata la ballata del mare salato di Pratt, versione cartonato Mondadori. ero piccolo, l'aveva comparato mio padre, ma quando l'ho letto avevo pensato che ra come leggere un romanzo di salgari. lo sdoganamento c'è stato con Maus. il resto è impegno e lavoro.

Mastro Pagliaro ha detto...

Ciao Ettore,Maus è un bellissimo fumetto che considero pure disegnato bene. Un fumetto non è solo disegnato bene quando ci sono i tratteggi,disegnare bene significa anche saper narrare attraveso le immagini, significa riusire a generare emozioni attraverso espressioni, movimenti. Ogni storia necessità di un disegno specifico in grado di rappresentarla al meglio e credo che Spiegelman abbia fatto un vero capolavoro. Nel mio intervento precedente, ho parlato di sintesi nel disegno e credo che Maus ne sia il manifesto.
ciao

boris battaglia ha detto...

allora.
se come sempre non chiudete il dibattito a tarallucci e vino, appena ho due secondi vengo a dirvi la mia. Ho un ego smisurato. Credo che la mia sia fondamentale. Scusatemi o compatitemi o censuratemi.

Una cosa la sparo subito: Sentir parlare da fumettari di fumetto scritto bene e disegnato male o, viceversa, disegnato bene e scritto male, mi fa pensare che voi parliate di racconti illustrati e non di fumetto. D'altra parte in tutti i commenti che ho letto traspare una fondamentale soggezione alla scrittura che da parte di fumettari mi fa capire tante cose dello stao in cui verte attualmente il fumetto italico.
torno.
sciao
boris

igort ha detto...

Caro Boris il fumetto lo si scrive e lo si disegna. Cosa c'è di strano?
Non essere barocco.

comiz ha detto...

l'ho già detto e mi ripeto, mi sa che se ci si infanga nella questione "qualità del disegno", non se ne esce vivi. I gusti personali sull'immagine influenzano PRIMA e più ISTINTIVAMENTE, quindi secondo me il metodo valutativo non può seguire questa logica. La narrazione titilla il subconscio in modo meno istintivo, quindi per rendersi conto che Maus non è disegnato bene ma il disegno è al servizio della narrazione bisogna leggere, ed è la ragione per cui grandi opere come Maus fanno fatica ad essere scoperte dal grande pubblico, ma non ve la devo raccontare io questa cosa, siete dei mega professionisti e la conoscete bene.
Mi sa però che spesso alcuni di voi abbiano una specie di timore che venga dato troppo credito ai venditori di fuffa, quando invece il mercato dimostra che la fuffa non si vende più e che i prodotti "sinceri" anche se sono "mal disegnti" (capiamoci per cortesia) vincono alla fine. Anche io adoro leggere un racconto ben disegnato ma ho imparato a mie spese (e vi assicuro che per noi genovesi è un bel travaglio) che non è detto che un bel disegno premi la storia anzi se il disegno è bello e la storia fa cacare mi imbestialisco pure, perché è uno spreco di forze, per chi ha realizzato il lavoro e uno spreco di dindi per chi s'è lasciato inculare.
Quindi occhio... ma di Moebius nessuno ne parla? è "L'OSPITONE" di napoli quest'anno. Ma come?

igort ha detto...

MA che cosa dici? MAUS in italia ha venduto oltre duecentomila copie. Per favore...

comiz ha detto...

non scherziamo non venirmi a dire che appena uscito ha fatto il botto e parliamo di un periodo che va dai primi anni 70 ad oggi. Giochiamo a capirci???

comiz ha detto...

200000 copie topolino le faceva in 1 mese! facciamo finta che non hai fatto la precisazione va! Hai capito benissimo quello che intendevo.

igort ha detto...

Senti Andrea, se non sai le cose è meglio che non insista. MAUS ha fatto il botto. E' un fumetto a parte e, fin dalle sue prime edizioni con Rizzoli ha venduto circa sessanta mila copie.
OK?
una cifra non comparabile a nessun fumetto da libreria.
Con recensioni dei VATI DELLA CULTURA tutti riuniti, tra cui spuccava Umberto Eco che gli dedico' un numero intero della sua rubrica "la bustina di minerva".
Maus ha venduto e continua a vendere in ogni paese.
Sono uscite a ora circa 25 edizioni.
In america è adottato dalle scuole e ha superato i due milioni di copie.

Serve altro?

igort ha detto...

CAro Andrea scusa ma interventi approssimativi non servono a molto. Topolino vendette al massimo del suo splendore e notorietà in edicola, stiamo parlando di altro. Mi segui? Di fumetto da libreria, romanzo grafico e via dicendo; Il cicruito è differente e il tipo di narrazione pure. Sono topi , ma non fanno parte della stessa famiglia, dello stesso approccio neppure parlano la stessa lingua.
Anche se sono entrambi fumetti.
Quando dici che MAUS non ha avuto un successo di pubblico dici una enorme cazzata.

comiz ha detto...

e dai... intanto moderiamo i toni, tenendo presente tutto questo, Maus rimane un fumetto che il "GRANDE PUBBLICO" non conosce. Belin ma questa da spiegare è un po' assurda, non facciamo i provinciali.
Il grande pubblico è misurato a confronto con i lettori Disney e Bonelli se per grande pubblico consideri 200000 copie vendute in italia in circa 20 anni siamo messi davvero maluccio.
Il fatto che ne abbia parlato Eco è segno della spiccata intelligenza di Eco, il fatto che abbia ricevuto dei premi e che in AMERICA sia usato come abecedario non cambia il fatto che sia un prodotto che se lo prende in mano mia mamma, lo rimette in libreria per scegliere topolino, ma non perché mia mamma sia stupida ma perché Maus ha un disegno meno immediato, dico mia mamma esclusivamente per esemplificare (uff che fatica) una tipologia di potenziali lettori acculturati pure ma che sono molto più attirati e la dimostrazione me la fornisci tu con la tua precedente osservazione, da altro graficamente più facile.

comiz ha detto...

tengo a precisare che quando scrivo veloce mi perdo qualche punto e qualche virgola, non vogliatemene! :)

johnz ha detto...

per essere precisi:
maus: prima edizione a capitoli su RAW #1 [1980], edizione completa Pantheon Books [1992]

igort ha detto...

Inutile Andrea. Tu parli di cose che non conosci. Il mercato del libro si rivolge a tutti. A oggi è difficile superare le 10 mila copie.
Per chiunque, qualunque titolo.
Puoi mettere in campo chi vuoi ma Maus è la fortunata eccezione del panorama editoriale internazionale.
Tu non hai idea di cosa sia un successo editoriale oggi.
Un romanzo a fumetti che vende tanto non esiste.

Maus, solo in italia, è uscito in varie edizioni, a volumi singoli, in cofanetto, in edizione integrale. Senza contare le diverse edizioni da edicola.
Il fatto qualcuno gli preferisca Topolino è il segno che da noi si legge solo quello che si crede di conoscere. Che manca una sana cultura della curiosità. Non per nulla il nostro mercato è da edicola mentre quello estero (Belgio, Francia , perfino svizzera) è da libreria.

Parliamo d'altro. Sembra che non si possa dialogare di cosa ci piace e perché. A voi la parola.

gulp! ha detto...

comiz: ripigliati!

Anonimo ha detto...

Ciao a tutti,
leggo tanto e scrivo poco...tanto che ho perso nota del mio nick in quetso blog...
Ringrazio Igort per aver scatenato questo brain-storming sulla mappa delle graphic novels. Mi piace molto l'idea della condivisione (per poter avere nuovi spunti di lettura) e trovo interessante pure il dibattito-polemico sul concetto di romanzo a fumetti.
Nel tentativo di dare un contributo alla prima causa indico Jonas Fink di Vittorio Giardino (in a ttesa della conclusione della trilogia) e Blankets di Craigh Thompson.
Chiedo poi un aiuto a tutti: possiamo considerare romanzo per immagini racconti come Viso nascosto, M'Felezi e Warramunga, tutti di Sergio Toppi? Se la "predilizione per la lunghezza del racconto" è un tratto essenziale delle graphic novel nulla quaestio, ma se non fosse così e vi fossero altri elementi prevalenti?
Mi piacerebbe conoscere il vostro punto di vista.

Passo poi ad una richiesta di informazioni personale, non me ne vogliate: Igort
ti troverò già venerdi per Comicon? Mi piacerebbe evitare la calca del sabato per riuscire ad incontrarti.
Grazie a tutti.
Andrea "warramunga"

comiz ha detto...

Ma che "ripigliati", insisto moderiamo i toni, io parlo di "grande pubblico" e mi vengono snocciolati dei numeri da salotto?
Il mercato del fumetto oggi vende meno, embè? cosa abbiamo aggiunto alla discussione che non sapevamo?
Anche se si dovrebbe fare una distinzione tra che settore del mercato vende meno, perché mi risulta che il vostro settore sia invece in crescita.

Parliamo di cose che non si sanno per davvero, grazie.
Oggi vi leccate i baffi per 10000 copie all'anno? buon per voi, nessuno mette in discussione quello che intendete voi per fumetto venduto bene o male, io parlo di Grande Pubblico, è un dato oggettivo, un settore che conta una cifra intorno ai 150/200mila utenti all'anno solo per alcune poche testate, un settore che oggi il fumetto di qualità sta riprendendosi anche se rimane ancora lontano dal potersi freggiare del titolo di vincitore.
Parlo di indici di ascolto, su una base nazionale, si tratta di circa 23400000 potenziali lettori in Italia. Porto ad esempio Maus solo perché, per l'appunto è uno dei più venduti, figuriamoci quelli meno.
Io parlo di Italia perchè è il settore che conosco e dal quale vi parlo. Stiamo parlandoci in italiano di fumetti che si leggono in italia, americani francesi o giapponesi che siano ma che vengono letti in italia. Non farei il confronto con il mercato francese manco se mi ci tiraste per i capelli, non lo conosco proprio. Vogliamo parlare seriamente e costruttivamente? evviva.
Comunque parlare vuole dire anche imparare se avete da insegnarmi qualcosa fatelo ma senza la presunzione che già non sappia. Soprattutto se avete da controbattere fatelo argomentando, sono sempre aperto al confronto, la parolina cagata lì è una pagliacciata.

igort ha detto...

Bene ripartiamo.
Jonas Fink e diversi lavori di Toppi (è un grandissimo disegnatore , davvero titanico). Non leggo una sua storia da tanto, colpa mia.

Ogni tanto incrocio Toppi in un festival e lo saluto. Gli chiedo "questa storia quando l'hai disegnata?" e lui mi dice serio: "2 anni fa".
Vacillo. Un raro caso di talento che non si sgretola.
Davvero titanico.
Toppi è uno dei pochi disegnatori epici che mi colpisca per la sua capacità di definire racconto anche attraverso i segni. Non so se faccia graphic novel, non ho risposte certe a riguardo. Ma il suo talento visivo è per me un esempio da lustri.

Luca ha detto...

Igort,
anche attorno romanzo grafico e con blog moderato non si riesce ad avere uno scambio di idee disteso. Tu che viaggi il mondo in lungo e in largo mi sai dire se siamo solo noi italiani cosi'? A volte ho paura che sia un tratto nazionale...

andrea barbieri ha detto...

@ Comicz
Qualsiasi manager di casa editrice considera 200.000 copie vendute un best seller. Calcola che Mondadori aveva offerto 180.000 euro trattabili (quindi ancora di più) per i diritti di Tullio Avoledo che col suo L'elenco telefonico di atlantide (ed. Sironi) aveva venduto 30.000-40.000 copie. 10.000 copie sono già un ottimo successo per un libro di narrativa. E non stiamo parlando di graphic novel che ha un pubblico ancora molto molto più contenuto.

Dopodiché: per me "Il grande male" di David B. è un capolavoro che affianco tranquillamente alla grande letteratura. Un racconto profondissimo e un linguaggio straordinario. Veramente una pietra miliare.

comiz ha detto...

@barbieri> grazie.

ettore ha detto...

per me tra i migliori ci sono

Taniguchi con vari lavori
Seth con "la vita non è..."
Blain "isaac" e "riduttore di velocità"
Satrapi "pollo alle mandorle"
Peeters "lupus"
Dupuy e berberian "monsieur jean"
Miyazaki "nausicaa"
Giardino "jonas fink"
Yamaji "love my life"
l'"eternauta"
de crecy "bibendum celeste"
"maus"
daniel clowes "david boring"
david b. "il grande male"
dave mckean "cages"
rutu modan "sconosciuto"
igort "cinque.."
gipi"appunti.." e "hanno ritrovato la macchina"

ettore ha detto...

dimenticavo c. brown con "luis riel"!
ciao

daniele ha detto...

Per tornare a "300" credo sia importante valutare il fumetto anzichè il film.

é fondamentale non dimenticarsi il valore dell'epica pop.

Esiste un canone preciso, un'estetica pop di matrice americana, ma anche globale, che crea un ponte tra achille e big jim. Tarantino e Miller fanno parte di questo modo narrativo. Superficiale e grottesco, ma assolutamente viscerale: pop. Un mondo neo iconico che da Wharol in poi assottiglia la distanza tra dio ed elvis.
Quest'epica da centro commerciale, può piacere o non piacere ma è un preciso movimento espressivo originale che, se non altro, parla molto bene dei ritmi e dei modi del nostro vivere.

Il rapporto tra disegno e testo in un fumetto è come il rapporto tra moglie e marito in un matrimonio.

Personalmente, per quanto conta: la storia prima di tutto.

From Hell, di alan moore ha un disegno graffiato, volante, di supporto, si fissa nella mente lo stretto necessario. From Hell è una bomba, si impertica ad altezze vertiginose, il disegno è funzionale.
Un disegno virtuoso fine a sè stesso è ridicolo secondo me. Vedi cose disegnate da dio dire e fare idiozie, o banalità. è insostenibile.
In ogni caso è un alchimia che deve funzionare e non c'è una prevalenza se non la storia.
La storia, non il testo scritto.

Ciauz. scusate se ho riportato il discorso sù. Cmq. di from hell non avevo approfondito.

Quoto chi aveva parlato di blankets. Grande meccanismo narrativo. Grande modo di raccontarsi. Disegno eccellente.

Esiste un confine labile tra il racconto personale che si fa universale ("Blankets","S") e storie che rimangono, stringi stringi, più banali. Alla fine dici, ma allora, che vuole sto qui? Mi riferisco per esempio a "Night Fisher" di Kikuo Johnson.
Per carità avercene, ma sento che, nonostante il raccontarsi, alla fine qualcosa non torna.
Parere mio.

ciao scusate la lunghezza.

ciao
Daniele

igort ha detto...

Ettore , mi interessa la tua lista ma ci sono cose che non entrano nella categoria graphic novel (hanno ritrovato la macchina è un racconto. Lo so adesso Boris mi viene a ricordare che l'opera non si misura a centimentri. E invece è proprio cosi', come la pizza. Un racconto è un racconto. Un romanzo è un romanzo).

Vi prego di non deragliare, di evitare cioé diatribe personali. Non siamo alle olimpiadi. E se qualcuno sente i bollori gli consiglio una bella borsa di ghiaccio.

Le idee sul mercato sono poco opinabili, come il buon Andra Barbieri ci ha ricordato nei dettagli.


Una dettaglio non da poco, viene suggerito in privato da un autore amico.
Il fumetto seriale, a differenza del romanzo grafico, presenta perolpiù personaggi fissi nel tempo, che non invecchiano quasi mai. Mentre in un romanzo grafico solitamente questa visione del tempo è , e rimane, differente.
In una serie i personaggi, penso a dick tracy o, non so, Spirit, sono praticamente dei logo.
Hanno una funzione rassicurante.

Questo fa parte anche di quella visione che parte su idee di continuity.
Quando Miller fece in Dark Knight un Bruce Wayne invecchiato aveva certamente presente l'alack Sinner di Munoz e comunque la cosa fece un certo scalpore, proprio perché immetteva elementi estranei alla tradizione della serie.

Noto con piacere che si stanno inserendo tra i romanzi grafici delle saghe della prima generazione. Che sono spesso a colori e pubblicati ad albi ma che possono comporre un'uncia unità narrativa.
La trilogia di Nikopol e Jonas Fink, per esempio.

In una generazione che segui' si prese ad esempio la scrittura grafica di Eisner o Spiegelman per sviluppare il romanzo grafico che da allora aveva anche un nome preciso: graphic novel.

Il disegno ando' denudandosi.

nuvoleonline ha detto...

Bello! Mi piace finalmente vedere che il mio contributo non è solo un sasso lanciato in uno stagno!

Vedo la Trilogia Nikopol definita come una unità narrativa e sono d'accordo, e mi piace l'idea che per la generazione che seguì "Il disegno ando' denudandosi"...

Però... per esempio in Black Hole il disegno non si denuda affatto, ma è un romanzo grafico a tutti gli effetti, no? Ed ancora, "Figlio di un preservativo bucato" è formalmente un romanzo a fumetti, ma anche qui il disegno mi sembra tutto meno che "scomparire".

Forse la "piega interpretativa" sta in un differente rapporto tra testo e disegno nella graphic novel? Ma se questo rapporto non è lo scomparire del disegno ai fini della storia, qual'è?

Il disegno come scrittura mi sembra una bella chiave (ognuno di noi ha una "scrittura" diversa, chi più chi meno arzigogolata, no?).

Di Mattotti per cui a questo punto ascriverei di diritto al formato graphic novel quantomeno L'uomo alla finestra e Stigmate.

Sono fuori mappa?

Baci,
c.

igort ha detto...

Se guardi Burns di prima di black hole vedi come il disegno è divenuto più precisamente un veicolo per la storia. Lui stesso ha razionamente scelto una strada meno "spettacolare" di prima.

Cosa è "figlio di un preservativo bucato?" (ragazzi citate i nomi e cognomi degli autori altrimenti chi si incuriosice e non conosce rimane a becco asciutto).

Mattotti dal mio punto di vista ha affrontato l'idea del romanzo con l'uomo alla finestra finendo più verso la poesia che verso il romanzo e con stimmate invece facendo a tutti gli effetti romanzo grafico.

Panthotal inteso come unità narrativa di lungo respiro mi lascia incerto. Sarei tentato di dire che si tratta di altro. Di una serializzazione dadaista piuttosto. In cui l'aspetto ludico e surrealista si sostituiscono a un intento di narrazione a lungo respiro.
Il romanzo cos'è? Un viaggio in cui i personaggi, all'arrivo, sono differenti rispetto a quando sono partiti. In questo senso il racconto di un cambiamento, di una trasformazione, di una crescita, o di un involuzione. Comunque un viaggio nel tempo e nelle esperienze.

nuvoleonline ha detto...

Pardon ;-)

Figlio di un preservativo bucato
di Howard Cruse

in Italia Magic Press, 2001

riporto dalla quarta:

"Figlio di un preservativo bucato è la storia di come un ragazzo del sud degli Stati Uniti durante i movimenti per i diritti civili degli anni '60, è diventato adulto. Toland Polk deve combattere per i diritti degli altri mentre lotta con i conflitti della propria identità sessuale. L'autore/artista Howard Cruse usa magistralmente parole ed immagini per catturare la confusione di un era con assoluta onestà e chiarezza".

Non so se sbaglio, ma quello che mi sembra interessante di questa mappa è scovare, nell'epoca in cui il concetto di graphic novel non esisteva (o assumeva altri significati), quali opere hanno tracciato un percorso che ci porta all'oggi.

La suggestione di vedere "L'eternauta" come romanzo grafico mi attrae. O quantomeno, ha senz'altro influenzato quello che è venuto dopo in questo senso.

Non so al momento (sarà l'ora!) se la definizione di romanzo come "storia di un cambiamento", inteso per cambiamento la crescita o la trasformazione di un personaggio, mi possa bastare.

Ci sono narrazioni lunghe, qui mi viene in mente sempre Luther Arkwright di Talbot o The One di Rich Veitch che narrano trasformazioni complesse e non legate semplicemente a dei "personaggi", che vorrei capire meglio perchè non dovrei ascrivere al mondo dei romanzi a fumetti.

Baci,
c.

igort ha detto...

Le due cose non si escludono. Se si racconta una trasformazione anche generazionale o sociale questo non esclude il fattore "tempo" che come si diceva in una serie pare scorrere differentemente. (cosiderando che superman è sempre quello, al massimo lo vediamo bambino).
Alan Ford è sempre quello, chi lo ha mai visto invecchiare come noi lettori?
Wonder woman in vecchiaia?

Da questi presupposti nasce anche la volontà di Moore di contraddire l'immutabilità dell'eroe partendo dall'epilogo. Supereroi caduti in disgrazia. Imbolsiti, invecchiati e obesi.

andrea barbieri ha detto...

Volevo aggiungere una cosa al mio commento a "300" sopra. Ecco, ieri ho rimesso nel videoregistratore "I sette samurai" di Kurosawa. Be' il tema non è diverso da quello di "300": combattere per la dignità a costo della vita. Ecco, se uno confronta le due opere, quella di Kurosawa ha una ricchezza di prospettive sull'esistenza (oltre a una maestria assoluta nel raccontare) che Miller neppure si sogna la notte, e nonostante Miller si rifaccia a Erodoto. Ci tenevo a dirlo per mantenere il senso delle proporzioni.

Direi che i titoli di graphic novel apparsi nel colonnino sono di tale livello che la domanda quasi si ribalta: il pubblico è pronto per tanta ricchezza?
Perché per esempio io mi ricordo che se non avessi conosciuto Ponchione, se non mi avesse consigliato di partecipare anni fa a un incontro con Igort e David B a Bologna, non so se la mia libreria si sarebbe riempita di fumetti in così poco tempo (molti dei titoli citati qui tra l'altro). Insomma c'è un passaggio nel lettore dal libro scritto a quello scritto-disegnato che non è automatico. Va un po' aiutato, col passaparola, ma anche con un lavoro di recensione in cui un graphic novel è letto proprio come un romanzo o racconto di parole. In questo momento quindi recensioni così - che sono ancora poche rispetto alla qualità e quantità dei lavori - stanno educando il lettore ad andare oltre il medium, per ritrovarsi con naturalezza nel territorio della "narrazione".

Sparidinchiostro ha detto...

Ciaotutti.
Stavo per commentare.
Poi mi è venuto un attacco di logorrea e ho deciso di mettere il tutto di là nelle mie stanze per non ammorbare le stanze di Igor.
Ne copio un pezzo (che forse è l'unico pertinente).

E allora cosa si intende con graphic novel?
Si intende una cosa che liberi dai pressanti sensi di inferiorità lettori, autori e – qualche vota – editori.
Secondo me
a) E’ un libro a fumetti che può essere offerto su canali generalisti e a target diversificati (con uno spettro di temi potenzialmente ampissimo).
b) L’occasionale presenza della parola “novel” è insignificante. Una storia lunga o tante storie corte è assolutamente irrilevante.
c) La possibile presenza di un eroe dominante e riconoscibile è rara ma possibile e dipende da processi di canonizzazione attuati da editori/critica/stampa/accademia (la serialità di Maigret si è sgretolata di fronte all’operazione di Adelphi/Calasso su Simenon).
d) Ogni definizione che rispolveri le due bolse categorie “vocazione” e “mestiere” è antistorica.
e) Il disegno al servizio della storia è una scelta. Non l’unica. A me il fumetto piace quando funziona come fumetto. I fumetti brutti, quelli che non funzionano, volano nel cestino. (Poi su scritto e disegnato male possiamo parlare per giorni: Reiser disegnava male? Giardino fa buon fumetto?)


Abbracci
P.

daniele ha detto...

Nell'accezione originale di Graphic Novel c'è anche l'affermazione e l'emancipazione dell'autore sulla major proprietaria della serie, quella col logo.

In america questo ha implicato la liberazione del fumetto, come linguaggio, da certi
canoni commerciali e da un "target" prettamente adolescenziale.

Il fumetto per adulti quindi in u.s.a è nato come frutto di una rivoluzione degli autori e che poi si è consolidata.

Credo che per l'europa la cosa sia radicalmente diversa. Quindi anche l'accezione di graphic novel ne risente. Da noi non può che essere più sfumata. Credo che in america prima di eisner veramente non ne esistessero.
Vglio dire che usiamo un termine che da noi diventa retroattivo a definire opere fatte prima che la parola "graphic novel" fosse coniata.

E' arzigogolato ma riflette la confusione che si crea affrontando l'argomento.

Che ne dite?

JavierOlivares ha detto...

Molto bello il tuo BLOG, IGORT.
Come estai?
Best wishes from Spain, pal.
Take a look to my blog, if you like.
Fun for all!!!
http://javierolivaresblog.blogspot.com/

comiz ha detto...

buona pasqua!

ottokin ha detto...

Credo di poter dire senza ombra di dubbio che l'uscita nel paese dei manga e dei Noodles di una propria opera non può che rendere un artista felice. Complimenti!

Anonimo ha detto...

Non è stato ancora citato Pompeo di Andrea Pazienza, una grandissima graphic novel, che possiamo etichettare così solo a posteriori.
Ma c'è un caso molto meno noto che potrebbe diventare paragdimatico per questa discussione: I fratelli neri
http://www.zoolibri.com/s_fratelli.html
Oltre ad essere un'opera toccante, che lascia il segno, Fratelli neri ha anche un'altra caratteristica: la narrazione si svolge attraverso una sequenza assolutamente naturale e efficace di testi scritti, tavole a fumetti e illustrazioni.
Il purista della situazione direbbe che non è un fumetto, ma è un romanzo con dentro anche dei fumetti.
Invece, si può dire con meno remore che Fratelli Neri è una graphic novel.
Mi ricollego così, in modo senza dubbio ardito, con alcuni concetti espressi da Ausonia e Otto Gabos (scusatemi!): Graphic Novel è un genere merceologico che porta anche con sé possibilità creative nuove. Non si tratta di rifarsi ad una forma grafica predefinita, ma si tratta di scrivere con il disegno.
Paolo (Spari) mi sembra che dica che dovremmo cominciare a disntinguere tra fumetto e graphic novel. al contrario ritenevo gr.nov. dentro il fumetto. Ma Fratelli Neri, Carnet di viaggio, Pompeo, Gemma Bovary dicono che siamo davanti a qualcosa di nuovo. Possiamo anche considerarle opere limite, ma ci aiutano a capire quanto sia importante approfondire il discorso sulla scrittura. Che nn vuol dire che stiamo parlando di testi scritti!
MicGin

Sparidinchiostro ha detto...

Michele, dicevo veramente quella cosa? Non mi sembra. Se mi è scappata, scusami: non la intendevo.

A proposito di Fratelli Neri: è interessante come è stato fatto. Si tratta di un romanzo uscito nel 41 in svizzera scritto dai coniugi Tetzer e Held (il secondo non accreditato, perché credo fosse rifugiato in territorio neutrale).
Hannes Binder prende questo oggetto sessant'anni dopo e lo rielabora. Binder è uno che fa scratchboard molto belli e brutti fumetti (quelli che ho visto io, in un librone di storie poliziesche scritte in una lingua che nemmeno intuisco).
Binder non si limita a illustrare un romanzo preesistente (mi viene da dire - scusami, mi è partito il maestrinodellaminchia - stratificando il testo iconico su quello verbale). Fa quello che tutti gli illustratori sognano di fare. Rimuove tutte le ridondanze che le sue illustrazioni (spesso montate in pagine con tanto di sequenze) hanno introdotto. Alla fine le parole ne risultano dimezzate (è una riduzione? una mutilazione? un'elaborazione?) e il libro è molto bello.
E' fumetto?
Non lo so e secondo me non è neanche interessante (sto cercando di superare l'ossessione per la definizione. In ogni caso se fratelli neri è fumetto, ci tiriamo dentro la totalità dei picture book che, per loro stessa natura, si compongono di immagini in sequenza: è "scrittura con il disegno"?).
Cmq, fino a quando si parla di classi merceologiche la situazione resta chiarissima. E' GN tutto quello che viene stipato in quel settore della libreria. Se iniziamo a fare distinzioni linguistiche, strutturali o contenutistiche, tocca anche di fare definizioni. E là ci possono scappare le affermazioni si tratta di scrivere con il disegno.
E là, quando il terreno si fa limaccioso e scivoloso, voglio vedere se c'è qualcuno capace di dimostrare che il tex di nizzi non è scrittura col disegno.

Ah... Michele carissimo, osservo che citi pompeo, bovery e fratelli neri come esempi del GN. Tutta roba ottima, ma in cui le parole sono tantissime. Non sarà il solito senso di colpa nei confronti di quelli che leggono i libri con le parole che ci attanaglia?

P.

Anonimo ha detto...

Mi sembrava che ad un certo punto lo dicevi. Ma mi ero dimenticato che mi avevi già chiarito in passato...!

Per Fratelli Neri, bene i dettagli che aggiungi!
Non provo nessun senso di colpa rispetto a quelli che leggono i libri con le parole.
Ribadisco semplicemente che il brand graphic novel ci consente di considerare con meno problemi (falsi problemi) di purismo linguistico opere come questa.

"Scrivere con il disegno", ci provo...: i segni di Blain e Peeters, sono la manifestazione della calligrafia narrativa dell'autore, sono l'espressione di una libertà creativa e stilistica.
I segni di Ortiz e Letteri (al servizio di Nizzi) sono come i font di una macchina da scrivere, sono funzionali al lettore e sono l'espressione di un adattamento della mano dell'autore ad esigenze superiori.
Messa giù così, si spiegherebbe anche meglio la funzione in qualche modo coattiva di una classica redazione bonelliana.

Può andare...?

MicGin

Sparidinchiostro ha detto...

Hmmm... Mica tanto. Perché adesso (per come la capisco io) la discussione si sposta su categorie ancora più intangibili: "calligrafia narrativa", "a macchina".
Alla fine sempre là arriviamo. Fumetto d'autore, fumetto popolare. E' la stessa discussione, fatta meno ingenuamente e con la consapevolezza che un fumetto popolare non possa più esistere (banalmente perché non esiste più neanche il popolo e chi si occupa di mercati, oggi più che mai, cerca nicchie).
Citi Blain e Peeters. Segni spontai, privi di matite, costruzione dell'immagine fluida. In una sola parola spontaneità (che i due, per altro, continuano a raccontare a tutti quelli che li intervistano).
Nel novero ci puoi aggiungere sfar, gipi e tutti quelli che sanguinano storie.
Ma cosa rende differenti Chris Ware (autore di GN e vera negazione della spontaneità) da Luca Enoch (che non è un autore di GN e non fa le schifezze a macchinetta dei nizzi/ortiz)?
Secondo me i processi produttivi, l'assenza di serialità, i formati commerciali, i pubblici cui si rivolgono e il paratesto che gli si costruisce attorno.

Ahemmm... Per favore, là fuori, intervenite anche voi... Sennò sembra che io e il Ginevra abbiamo solo spostato il posto in cui ci bisticciamo coll'usuale affetto.

Anonimo ha detto...

Sono d'accordo che il nocciolo della questione è produttivo.
E sono consapevole che la creatività non è necessariamente inficiata dalla "piattaforma" (per citare Fausto Colombo) utilizzata.
Infatti non sono d'accordo che stiamo ricadendo nella distinzione (magari aggiornatata come termini e contesti) che ha visto come entità separate il fumetto d'autore e quello popolare.
Però le categorie esistono. Solo che dobbiamo essere più smaliziati. John Doe, Gea e Dampyr sono fumetti seriali d'autore non popolari che escono in edicola.
Asterix è un fumetto d'autore popolarissimo, che esce in libreria (in realtà non solo) ed è in tutte le biblioteche italiane.
E il Tex che esce oggi è ancora un fumetto d'autore?
E' cmq seriale, popolarissimo ed esce in edicola.

Ho provato a raccogliere lo spunto proposto da Igort. E quindi provare a capire se c'è qualcos'altro che va al di là dell'aspetto merceologico.
Anche Chris Ware ha una sua "calligrafia". Solo che è geometrica. Si aiuta con riga, squadra e compasso (in senso anche metaforico).
Non è GrNo? A me piace pensare che in qualche modo lo sia.
Mi piace definire, ma prediligo le maglie larghe.

MicGin

Vesdan ha detto...

Complimenti per la tavola Sig. Igort!

comiz ha detto...

@spari> mi trovi molto daccordo, e al momento leggo e non intervengo per evitare di sembrare uno che scende in cattedra. Comunque è riemersa la precedente analisi.

Antonio ha detto...

Visto che state parlando di Cris Ware come uno dei migliori autori di graphic novel(io personalmente non lo conosco)vorrei sapere se Jimmy Corrigan, che verrà pubblicato presto da Mondadori, sia una delle sue opere migliori o meno.Grazie

Luca ha detto...

Ciao Michele e Igort,

x MicGin: non basterebbe dire che un"romanzo grafico" altro non e' che un romanzo (nel senso tradizionale del termine) nel quale si aggiunge/inserisce anche una narrazione a fumetti?
Insomma ereditare tutto quello che sappiamo sul romanzo (struttura, teoria narrativa,analisi etc) e "attaccargli" la possibilita' che la narrazione sia espressa con i codici del mezzo fumetto.

Il discorsi di graphic novel come categoria merceologica e' invece secondo me ancora piu' importante: il fumetto delle rientrare nelle librerie e trovare un nuovo pubblico stabile maturo.



X Igort: ho visto stamattina le nomination per il Premio Micheluzzi. Coconino é dappertutto!

Anonimo ha detto...

ciao luca

premesso in rete più di tanto non si può approfondire e che le nostre comunicazioni sono "sintetiche e improvvisate" (metto le mani avanti...), quello che proponi sul romanzo grafico mi trova d'accordo sì e no.
No sulla prima frase e sì sulla seconda.
Il romanzo grafico è qualcosa di nuovo perché nei fumetti le immagini in sequenza hanno una valenza molto diversa da un testo puro e semplice, che rinasce e viene espanso, tradotto in immagini ddalla nostra immaginazione. In un fumetto le immagini sono già state elaborate dall'autore.
E le immagini raccontano molte cose che le parole eventualmente presenti non dicono.
Non è una banale somma di testo e disegno, come troppo spesso si è detto, ma è un linguaggio diverso (potenziato?) dove sono assemblati (assemblabili) elementi iconici di ogni tipo.
Il romanzo grafico potrebbe caratterizzarsi rispetto agli altri fumetti per un approccio più "calligrafico" da parte dell'autore nell'espressione del suo stile. (ma ecco che già Grafogrifo di Poggi e Falcinelli - Einaudi - potrebbe smentire questa affermazione, essendo espresso con una grafica digitale).
Poi c'è la questione dei contenuti sui cui al momento sorvolo...

Sulla seconda frase, sono più d'accordo. Per valutare, interpretare i romanzi a fumetti possiamo partire anche dai romanzi letterari per vedere dove possiamo trovare punti di contatto tra generi.
Per esempio, Lupus: un bel romanzo di fantascienza che affronta temi esistenziali e ci dice qualcosa sul senso della vita. E' innovativo rispetto alla storia delle opere a fumetti, ma non rispetto alla più generale storia della letteratura.
L'importante, per provare a capire qualcosa, è non fare i maniaci talebani del fumetto.

MicGin

bibì ha detto...

ma guarda che serenità...
che pace...
che silenzio...

daniele ha detto...

La graphic novel in un certo senso può avere al centro la storia, la vicenda mentre in un certo senso il fumetto seriale/commerciale ha come fulcro il personaggio.

Potremmo dire che si fa una graphic novel per raccontare qualcosa e che i personaggi per quanto importanti sono subordinati alla vicenda ed in balia di essa, il fumetto seriale (qui originale rispetto alla narrativa scritta), vede la vicenda come occasione per "sfoggiare" un personaggio eroe. Nel fuemtto seriale, qualunque cosa accada, si sa che certi binari non possono essere divelti. Tizio non può morire, caio è nemico di tizio ecc.

In questa chiave ad esempio vediamo come le prime graphic novel fatte negli anni ottanta coi personaggi dei comics erano un occasione per porre sotto tono il personaggio e fargli cavalcare una storia, a tratti, più grande dell'eroe.
Esempi ce ne sono a bizzeffe, comunque valga per tutti il repertorio di miller nei lavori marvel/dc.
Anche il patto con dio di eisner o maus possono essere viste in questa chiave come la ricincita (nel mercato) della vicenda sui personaggi/pupazzo dei comics.

Esiste una legame tra il tipo di storia e il formato predominante.

In U.S.A il comic è l'albo spillato, con 1 personaggio e un episodio.
In italia, a parte bonelli/topolino/diabolik/geppo, lo sviluppo di riviste contenitore dal corriere dei piccoli a lancio sory o comic art, agevolano il tipico fumetto d'autore nostrano, un ibrido spesso con contenuti da romanzo e formato seriale raccolto in volume a posteriori. In francia nasce subito, o quasi, il volume e la rivista, veicola il volume.

boris battaglia ha detto...

micgin carissimo, solo una cosa poi sparisco,
del resto del dibattito me ne frega niente, volevo solo puntualizzare che
Lupus non è un romanzo e non è di fantascienza.
c'è un'astronave, vabbene, anch'io ne ho una parcheggiata sottocasa, questo non fa di me ian solo.
Lupus è un fumetto autobiografico spinto fino a limiti interiori -senza quei borghesucci freudianismi o nazijunghianismi che caratterizzano gli autori italiani- cui non credevo un fumettaro potesse arrivare. Ed è la dimostrazione, per Igort, che un fumetto non è vero che prima si scrive e poi si disegna. Quello lo fanno gli autori di jhon doe. Un fumetto si fa. Come Peeters.

sciao
boris

senility ha detto...

se "Graphic Novel" deve circoscrivere una categoria merceologica, allora non ha senso sperare che definisca anche il valore dell'opera.(ken follet scrive romanzi, questo non vuol dire che siano opere valide, ma sono comunque di fianco a Fante)

se deve avere un senso valutativo dell'opera (qualità di scrittura, di disegno, completezza, sincerità) allora io propongo di sostituirlo con: "buon fumetto", è più vicino a come parlano le persone inteligenti a cui piace capire ed essere capite.

senility ha detto...

scusate gli errori ortografici...

Anonimo ha detto...

mi piace troppo come scrivi, boris!
muchas gracias
MicGin

igort ha detto...

Eccomi di ritorno. Constato che il dibattito si sviluppa. Francamente non saprei dare risposte a diverse cose sulle quali ponete interrogativi.
Concordo che Lupus non sia di fantascienza più di quanto Apocalipse now sia un film sul Vietnam ( e basterebbe rileggersi "cuore di tenebra" per constatarlo). Per il resto, caro Boris, un fumetto lo si scrive e lo si disegna, e Lupus non è certo un 'eccezione. Trovo che la tua lettura, sempre estrema, diventi una maniera, nulla più.
Sforziamoci di comprendere un processo narrativo, è facile dire parole in libertà.

Quando parlo di disegno scrittura; riassumo una preoccupazione che attraverso' un dibattito tra autori quasi vent'anni fa. Coinvolse diversi che oggi vanno per la maggiore e questa spînta era dettata da una vera domanda: "dove sta andando il raconto a fumetti?"
NON si intendeva che disegno scrittura = brutto disegno. Né si dava alcun giudizio di valore a una scrittura grafica rispetto a un'altra. Si sondava solamente una possibilità linguistica.

Fumetto d'autore o seriale è una diatriba che conosciamo.
Ci sono cose belle in entrambe le categorie, ammesso che le si accetti.
Senz'altro quando si affronta un romanzo grafico le regole sono "ancora da definire", mentre non sempre questo lo si puo' sostenere rispetto a un fumetto seriale. Semplicemente perché le economie sono diverse. perché una serie mette in campo investimenti immensamente superiori a quelli di un romanzo grafico di 120 pagine, per dire.
Ora siamo qui; a capire dove abbiamo i piedi.

Bufi ha detto...

140esimo commento!!! non ci credo...posso annoverare tra le grafic novel questo tuo ultimo post?!!


ovviamente scherzo!
ciao

smoky man ha detto...

Ciao Igor caro ;)
Contribuisco con un link in tema dal titolo
Is-the-pamphlet-the-future-of-comics?
http://pwbeat.publishersweekly.com/blog/2007/04/16/is-the-pamphlet-the-future-of-comics/

Diversi spunti di riflessione, specie sul panorama USA.
"The one downside of the graphic novel boom is that creators have to sequester themselves for years at a time, and sometimes they have to sequester themselves from a paycheck as well."

smok!

gianni ha detto...

Leggendo questi post, si percepisce che questo blog e' letto e animato da contributi intelligenti di persone di raffinata cultura e sottile, nonche' originale, intelligenza critica!

Il vostro.
Gianni